Горсть листьев, а ты учитываешь, что дхьяны - прежде всего "сферы существований", в которых перерождаются живые существа, которые все поголовно "прячутся" в этих "сферах существований" во время пралаи (разрушения мира).
Все эти "сферы существований" можно "посещать" медитативно - это называется samapatti или дхьяна-причина (karanadhyana),
после чего возможно переродиться там, что будет называться upapatti, дхьяна-следствие (karyadhyana).
Индийцам это было понятно по кустому, т.е. даже напоминать излишне, а нам эти кустомы "приживлять" надо, мы ведь в другой системе взращены, совершенно не приучены "примерять" к сфервм рупы и (тем более) арупьи, ведя разговор (дискуссии) "примерять" обучены только к объектам камалоки, для нас ведь, образованных "пролегоменов науки" не существует ничего, кроме "окружающего мира". По крайней мере в начале знакомства с Учением.
Ты в очередной раз субстанционалистски трактуешь бессубстанциональное. Все сферы бытия актуальны одномоментно, всё дело лишь в силе и настройке восприятия. Практика дхьян это тренировка в такой вот "гимнастике" индрий.
Как понимать твое "одномоментно" - в смысле "в одно и то же время" или "на одну кшану"?
Твое образование конечно хорошо, но оно никакого отношения к буддизму не имеет, не имелось его (твоего, евро-понимания) и ни у кого из архатов, так что особого эффекта для практики дхьян от твоих "блистаний" нет.
Причем тут вообще субстанционально или нет? Я лишь попытался обратить твое внимание на то, что в отличие от евро-пониманий в этих "дхьянах" возможно перерождаться, существовать, "жить" там до нового рождения. Бхава в Арупье, в Рупе или камалоке - это череда жизней в сансаре.
Впрочем, пжлст протрактуй "не-субстанционалистски" то, что живые существа могут рождаться в "сферах существований" (в дхьянах) и "жить" (бхава) там многие калпы, я совсем не против.
Вряд ли ты понимаешь, что именно значит это "рождение в той или иной сфере". Ты ведь мыслишь себе это в виде некого рождения существа от существа, я так полагаю. Но как же рождаются в сферах возвышенного и даже бестелесного бытия? Ответ: это рождение суть возникновение, за которым следует пребывание-изменение и исчезновение. Что же возникает, изменяется и исчезает в этой сфере? Мой ответ: сознание, мановиджняна.
Это походе на "душу", которая меняет тела, допустим, если поток твоего (или моего) сознания после смерти физического тела здесь, в камалоке переродится в Рупе, то у него будет тело, Васубандху даже указывает размеры тел обителей этих сфер существований (дхьян), указывает максимальную "продолжительность жизни" там, или, например, говорит о том, что рожденные в верхних сферах рупы "имеют одинаковые тела".
Как "живут" в Арупье? У нее нет местоположения в материальном мире, это "духовный мир", который нам не представить.
Интересно, что он (Васубандху) указывает на то, что в каждой из 4-х сфер Арупьи обитатели имеют "одинаковые сознания" (соответственно своей сфере).
Самые "долгожители" - в 8-й дхьяне (макс. - 80 тыс калп).
Есть буддийские классификации какие именно дхату (из "18 дхату") остаются в Рупе или в Арупье
Я уже неск. раз показывал эту ссылку, но вот еще раз
(надо немного прокрутить страничку вниз, до
V. Пятое общее деление
на 18 классов (dhatu-gotra) элементов, представленных как составляющие индивидуальный поток жизни (santana) в различных сферах бытия).
http://psylib.org.ua/books/shchb01/txt18.htm
Мне показалось интересным, как Щербатской "обошел" эту твою "субстанциональность", говоря о перерожденных в Арупье:
"Существа, вернее формулы существ".
Нам не хватает соответствующих терминов (откуда им быть, если европ. философия понятия не имела о перевоплощениях в Арупье) и мы не можем это себе даже представить - каково это. )) воспитания не хватает.
Но даже сейчас, в данный момент Арупья полна обитателей, там "бхавят" свое очередное перерождение как буддисты, так и тиртхики. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№468661Добавлено: Чт 31 Янв 19, 22:29 (6 лет тому назад)
Индийская философия - не европейская. В "дхьяновых теориях" (в системах, применяющих йогу)
"не существует" (в абсолютном смысле) то, что возникло вследствие причин.
Что бы ни возникло благодаря ПС - окажется
1. невечным (разрушится)
2. изменяемым (подверженным трансформациям)
Все, что наделено этими двумя (они только вместе, порознь не бывают, если есть одно - есть и другое) качествами - абсолютно не существует, лишь временно - оттого подобно сновидению, фантому, призрачно, иллюзорно, преходяще (анитья) и "доступно" дукхе.
Атман - то, что покидает мертвое тело после смерти, "душа", она же и "носитель", эго.
Считается, что достаточно очистить его "содержимое" от всего наносного, от ПС-контента и тогда остается "чистый носитель" ("чистый дух") вне качеств, который как раз лишен изменяемости, оттого лишен и невечности.
Чистый носитель вне качеств есть сат-чит-ананда, неуничтожим, оттого "атман есть, существует".
Буддисты же объявили невозможность отделения качеств от носителя, следовательно при исчезновении качеств исчезает и носитель, значит он невечен, изменяем = "не существует", "атмана нет" - есть только поток сознания, который существует пока имеются ПС, в отсутствии которых исчезнет и он.
Этим различием в воззрениях (в "дришти") определяется - сможет ли адепт прервать поток сознания, достичь 9-й дхьяны (временное прерывание потока сознания), а впоследствии и будд. нирваны без остатка (прерывание потока сознания навечно, "уничтожение").
Нирвана тиртхиков - бхава неуничтожимого носителя (атмана) вне качеств (это 8-я дхьяна в буддизме)
Нирвана буддистов - при исчезновении (уничтожении) потока сознания. Тиртхики считают это бредом - т.к. "атман неуничтожим" ( = существует в абс смысле)
Потому Васубандху и говорит, что не-арьи никогда не вступают в 9-ю дхьяну, потому что "боятся уничтожения"
Си-ва-кон
Non-buddhists не могут доcтичь буддийской нирваны, так как считают её попросту невозможной?
Дришти не позволяют, даже не замахиваются, это сравнимо с богохульством
Но те же самые люди, сменив взгляды (с атман на нон-атман) уже могут.
Самый яркий пример - сам Будда (но есть ведь в каноне упоминания и о брахманах, сменивших дришти и ставших архатами) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№468665Добавлено: Чт 31 Янв 19, 22:38 (6 лет тому назад)
В арупалоке нет привязанности к чувствам и форме, но есть привязанность к соответствующей опоре. Это и обнаруживает существа в арупалоке, по этому цеплянию они и обнаруживаются и обнаруживают свои прошлые рождения. Татхагата видит скрытые влечения, они не пресечены у чувствующих существ всех уделов сансары, и это сшивает все рождения этих существ нитями кармы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
В арупалоке нет привязанности к чувствам и форме, но есть привязанность к соответствующей опоре. Это и обнаруживает существа в арупалоке, по этому цеплянию они и обнаруживаются и обнаруживают свои прошлые рождения. Татхагата видит скрытые влечения, они не пресечены у чувствующих существ всех уделов сансары, и это сшивает все рождения этих существ нитями кармы.
"К чувствам" (нет привязанности) к каким?
"Чувственные объекты" - не обязательно "волнующие", возбуждающие. Там ведь уже нет места ни сукхе ни дукхе, там полнейшая невозмутимость (это факторы 4-й рупа-дхьяны, остающиеся и в Арупье).
Мне кажется, это наглядный пример перевода с применением терминов, вырванных из другого контекста, что привносит какие-то "приписки", искажения... Вот взгляните:
При переводах буддийских текстов "чувственные объекты" - это объекты пяти органов чувств. Даже (здесь, в камалоке) камни или ветки под ногами, если выхвачены взглядом (и отмечены сознанием, "узнаны", зафиксированы) - уже "чувственные объекты, хотя нас они совершенно не волнуют.
В Арупье остается "чистый дух", без всяких контактов с объектами из сферы доступа глаза, уха ... - пяти органов чувств.
Именно то, что осталось от потока сознания в Арупье и есть атман тиртхиков, который они полагают неуничтожимым.
"Видеть скрытые влечения", что-то различать, анализировать возможно только после выхода из арупа-дхьян.
Например, первое мгновение шевеления мысли ("проблеск мысли") у рожденных там окажется последним моментом их существования в арупье - "смертью". Или "потерей дхьяны (выходом из дхьяны) для "посетившего" Арупью медитативно.
Даже Татхагата может, да видеть прошлое и будущее этих существ (для того у него "дивьячакшу"), но не находясь в этом состоянии, "со стороны".
Потому что что-либо узнавать, различать = быть вне этих дхьян
Различать -то собственно можно только их самскары, т.к. сами они (состояния их сознаний) - одинаковы (соответственно своей сфере)
Но в целом Вы правильно сказали, особенно о "скрытых влечениях". Конечно они остаются, хотя уже очень в усеченном виде...
В 8-й вообще нет загрязнений кроме самскар. Самых трудноудалимых... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№468676Добавлено: Чт 31 Янв 19, 23:31 (6 лет тому назад)
Есть три вида чувства: приятное, неприятное и ни приятное, ни неприятное. Об этих трех говорится.
Что же касается волнения, Будда прямо учил, что во всех джанах обнаружил санскары, и только ниббана - полный и абсолютный покой.
Чувство, лишенное приятности и неприятности - вполне осознаваемое. Оно не требует объяснений, но иногда люди не могут его осознать, потому что понимают эти слова извращенно.
Чувство возникает с условием контакта. Что же такое контакт? Контакт это различия, различимое и опоры.
Определенность различимого и определенность опор - это приятное чувство.
Неопределенность различимого и определенность опор - это неприятное чувство.
Неопределенность опор - это чувство лишенное приятности и неприятности.
С прекращением контакта с пятью опорами возникает их неопределенность, они на воспринимаются. Эта нейтральность телесных чувств при условии отстранения от страха, лени, тревоги и сомнений рождает умственный восторг и удовлетворенность.
Существа рожденные в рупалоке не имеют чувственной привязанности, но имеют умственную привязанность к формам.
Существа рожденные в арупалоке не имеют ни чувственной привязанности, ни умственной привязанности к формам, но имеют привязанность к одной из сфер. Бесконечности пространства, бесконечности сознания, отсутствия воспринимаемых признаков, неопределенности опоры ума (ни восприятия, ни невосприятия). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№468777Добавлено: Пт 01 Фев 19, 19:44 (6 лет тому назад)
Цитата:
Этим различием в воззрениях (в "дришти") определяется - сможет ли адепт прервать поток сознания, достичь 9-й дхьяны (временное прерывание потока сознания), а впоследствии и будд. нирваны без остатка (прерывание потока сознания навечно, "уничтожение").
Нирвана тиртхиков - бхава неуничтожимого носителя (атмана) вне качеств (это 8-я дхьяна в буддизме)
Нирвана буддистов - при исчезновении (уничтожении) потока сознания. Тиртхики считают это бредом - т.к. "атман неуничтожим" ( = существует в абс смысле)
Потому Васубандху и говорит, что не-арьи никогда не вступают в 9-ю дхьяну, потому что "боятся уничтожения"
Хм, Си-Ва-Кон, здравствуйте.
Вы тут пишите о временном прекращении потока сознания. Но Адзамаро, ЕвгенийФ-Тренер, Германн, Сеня и многие другие не согласятся с Вами, по причине будто бы невозможности доподлинно узнать, что сознание действительно прекратилось. Их аргумент в целом понятен, хотя и не является опровержением 9-ой дхьяны. Сложность возникает в осуществлении подлинного знания прекратился ли ум полностью или всего лишь вошел в некую форму беспамятсва или в подавленное скрытое состояние, которое так же может прекратиться однажды и вновь вызвать сансарные циклы. Да и вообще, как может быть определен сам факт ниродха, если это отключка всяких восприятий и на опыте сознание вероятно никак не заметит пробел, а будет осознавать самое себя в своем движении, подъемах и спадах. Прекращение, казалось бы, никак не может быть замечено, но выводиться по неким неопределенным косвенным признакам.
Си-Ва-Кон, столько времени вы воюете с КИ и тестом с перманентными взаимными обвинениями, и вот Вам представилась настоящая возможность сделать что-то дейтсвительно полезное для Дхармы. Разбить в пух и прах учение адхаммиков, протягивающих этерналлизм в учение блвгословенного Будды.
Я могу с любезностью стать Вашим оппонентом и поиграть роль адвоката данной идеи, дабы острее высветлить все углы и точки зрении. Уверен, что Вы с первой попытки разобъете в пух и прах мои наезды. так как весовые категории и опыт явно не в мою пользу
Этим различием в воззрениях (в "дришти") определяется - сможет ли адепт прервать поток сознания, достичь 9-й дхьяны (временное прерывание потока сознания), а впоследствии и будд. нирваны без остатка (прерывание потока сознания навечно, "уничтожение").
Нирвана тиртхиков - бхава неуничтожимого носителя (атмана) вне качеств (это 8-я дхьяна в буддизме)
Нирвана буддистов - при исчезновении (уничтожении) потока сознания. Тиртхики считают это бредом - т.к. "атман неуничтожим" ( = существует в абс смысле)
Потому Васубандху и говорит, что не-арьи никогда не вступают в 9-ю дхьяну, потому что "боятся уничтожения"
Хм, Си-Ва-Кон, здравствуйте.
Вы тут пишите о временном прекращении потока сознания. Но Адзамаро, ЕвгенийФ-Тренер, Германн, Сеня и многие другие не согласятся с Вами, по причине будто бы невозможности доподлинно узнать, что сознание действительно прекратилось. Их аргумент в целом понятен, хотя и не является опровержением 9-ой дхьяны. Сложность возникает в осуществлении подлинного знания прекратился ли ум полностью или всего лишь вошел в некую форму беспамятсва или в подавленное скрытое состояние, которое так же может прекратиться однажды и вновь вызвать сансарные циклы. Да и вообще, как может быть определен сам факт ниродха, если это отключка всяких восприятий и на опыте сознание вероятно никак не заметит пробел, а будет осознавать самое себя в своем движении, подъемах и спадах. Прекращение, казалось бы, никак не может быть замечено, но выводиться по неким неопределенным косвенным признакам.
Си-Ва-Кон, столько времени вы воюете с КИ и тестом с перманентными взаимными обвинениями, и вот Вам представилась настоящая возможность сделать что-то дейтсвительно полезное для Дхармы. Разбить в пух и прах учение адхаммиков, протягивающих этерналлизм в учение блвгословенного Будды.
Я могу с любезностью стать Вашим оппонентом и поиграть роль адвоката данной идеи, дабы острее высветлить все углы и точки зрении. Уверен, что Вы с первой попытки разобъете в пух и прах мои наезды. так как весовые категории и опыт явно не в мою пользу
Вайбхашики приводили пример плотины.
Т.е. вопрос не в вечности прекращения чего либо, а в вечности того, что это прекращение поддерживает.
просто/сложно - примерно настолько же, насколько просто/сложно современным (образованным!) христианам и мусульманам сказать что бога-творца нет. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 02 Фев 19, 12:32), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев
Т.е. вопрос не в вечности прекращения чего либо, а в вечности того, что это прекращение поддерживает.
Да, Серж
"Недостаточность условий для возникновения" - для дхарм, из которых слагается поток сознания.
При отсутствии контактов шести видов (см. классификацию "18 дхату") не сможет возникнуть ни одна из дхарм для конфигурации данного потока...
Сначала устраняются контакты пяти видов - с материальными объектами (видимое, слышимое...)
Заметьте, кстати - любой "плотности", т.е. сколь угодно "тонкой" материи...
Далее устраняются контакты шестого вида с объектами ментальными ("воображаемыми").
Дело не в плотности/тонкости материи, дело в двойственности. Двойственность - это "расщепление" на то, что воспринимает (darśanabhāga) и на то, что воспринимается (nimittabhāga). Даже при полном отсутствии всякой материи.
Bhāgas are the divisions of consciousness on the basis of the functioning of consciousness.
The function of consciousness is 'mental discrimination', i.e. perceiving and discriminating things.
When consciousness is born, its manifestation has two aspects:
(1) that what discriminates the seeming subject
and (2) that what is discriminated, the seeming object, alambana.
As a seeming subject the aspect of consciousness is called perceiving division (darśanabhāga).
As a seeming subject, the aspect of consciousness is called perceived division (nimittabhāga).
The perceiving part developed is termed as discrimination (vikalpa)...
The second part developed is termed as 'that which is discriminated'...
(Bodo Balsys, "Considerations of Mind - a Buddhist Enquiry: Vol 2 of A Treatise on Mind"). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Этим различием в воззрениях (в "дришти") определяется - сможет ли адепт прервать поток сознания, достичь 9-й дхьяны (временное прерывание потока сознания), а впоследствии и будд. нирваны без остатка (прерывание потока сознания навечно, "уничтожение").
Нирвана тиртхиков - бхава неуничтожимого носителя (атмана) вне качеств (это 8-я дхьяна в буддизме)
Нирвана буддистов - при исчезновении (уничтожении) потока сознания. Тиртхики считают это бредом - т.к. "атман неуничтожим" ( = существует в абс смысле)
Потому Васубандху и говорит, что не-арьи никогда не вступают в 9-ю дхьяну, потому что "боятся уничтожения"
Хм, Си-Ва-Кон, здравствуйте.
Вы тут пишите о временном прекращении потока сознания. Но Адзамаро, ЕвгенийФ-Тренер, Германн, Сеня и многие другие не согласятся с Вами, по причине будто бы невозможности доподлинно узнать, что сознание действительно прекратилось. Их аргумент в целом понятен, хотя и не является опровержением 9-ой дхьяны. Сложность возникает в осуществлении подлинного знания прекратился ли ум полностью или всего лишь вошел в некую форму беспамятсва или в подавленное скрытое состояние, которое так же может прекратиться однажды и вновь вызвать сансарные циклы. Да и вообще, как может быть определен сам факт ниродха, если это отключка всяких восприятий и на опыте сознание вероятно никак не заметит пробел, а будет осознавать самое себя в своем движении, подъемах и спадах. Прекращение, казалось бы, никак не может быть замечено, но выводиться по неким неопределенным косвенным признакам.
Си-Ва-Кон, столько времени вы воюете с КИ и тестом с перманентными взаимными обвинениями, и вот Вам представилась настоящая возможность сделать что-то дейтсвительно полезное для Дхармы. Разбить в пух и прах учение адхаммиков, протягивающих этерналлизм в учение блвгословенного Будды.
Я могу с любезностью стать Вашим оппонентом и поиграть роль адвоката данной идеи, дабы острее высветлить все углы и точки зрении. Уверен, что Вы с первой попытки разобъете в пух и прах мои наезды. так как весовые категории и опыт явно не в мою пользу
Видите ли, то, что поток сознания прерван на время ниродха-самапатти утверждается в будд. каноне.
А то, что "ум всего лишь вошел в некую форму беспамятсва или в подавленное скрытое состояние, которое так же может прекратиться однажды и вновь вызвать сансарные циклы" - дефиниции 8-й дхьяны, согласно тому же канону.
Как правильно отметил Серж - "не поставлена плотина" (сравнивается еще с установкой надежного замка, после того как воры были изгнаны из дома).
Я не отстаиваю то, что может быть или не может согласно "последним достижениям науки" или взглядам заинтересовавшихся буддизмом.
Просто считаю, что Дхарму необходимо сохранить и передать дальше без искажений, включая даже имена самых последних демонов.
Ясно ведь, что уровней понимания несколько, что глупо впервые пришедшему в будд храм новичку сразу втолковывать самые высшие "слои Учения".
)) Как наглядно видно в этом же топике - тяга к существованию и поиску наслаждений слишком велика, а "достижение индийского идеала" расценивается как "уговоры стать "кирпичом".
Кроме того, ценности нашей культуры не вполне совпадают с "йогическими" ценностями.
Даже самым образованным с заоблачным IQ необходимо время, чтобы понять: тяга к мышлению, преклонение перед ним - есть один из видов наслаждения. Пусть возвышенное, не всем доступное (подпитывается гордость, самомнение, самолюбие), но наслаждение.
"Ум размышляет и это принимается за наслаждение" (Нагарджуна).
Самое страшное наказание для ученого - лишить его возможности заниматься наукой, мыслить. Эта тяга пусть менее интенсивна, чем, скажем, половое возбуждение или вспышки гнева, но намного "упорней". С исчезновением гормонов плотские страсти угомонятся, а вот стремление к существованию "Я" самое трудноустранимое.
Ну а по поводу "в пух и прах" - на моей стороне не моя "весовая категория" (которую Вы, конечно же, преувеличиваете, переоцениваете, а оценивая себя - явно скромничаете), но "масса" буддийских Учителей, канон.
Я давно убедился - если что-то кажется в нем неправильным или даже вопиюще абсурдным - то это лишь от того, что ты пока не разобрался, неправильно понял - ну или переполнен собственными воззрениями.
Если хотите помогать людям правильно понимать сказанное в каноне (а понимать может меньшинство, так было во все времена - по крайней мере в доступный для изучения исторический период), то помогать Вы будете не мне, а Учению ))
Это намного важней, не так ли?
Я верю в то, что большинство здесь со временем поймут все правильно. Когда перестанут искать в буддизме подтверждений своим собственным гениальным догадкам и научатся мыслить - как бы это сказать - "буддийскими паттернами" ("клише").
Конечно же, хочу Вас поблагодарить за предложение помощи, само намерение оч благородное, спасибо Вам. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
просто/сложно - примерно настолько же, насколько просто/сложно современным (образованным!) христианам и мусульманам что бога-творца нет.
Нет в принципе, то есть никогда и не было, или его больше нет? Вот такой вопрос для указанных умов является более вызывающим, я думаю. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
просто/сложно - примерно настолько же, насколько просто/сложно современным (образованным!) христианам и мусульманам что бога-творца нет.
Нет в принципе, то есть никогда и не было, или его больше нет? Вот такой вопрос для указанных умов является более вызывающим, я думаю.
Я думаю тогда надо иметь две головы: одну Вам снесут за первое, вторую - за второе.
Не станут даже слушать Ваши "опровержения идеи бога-творца" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
