Чистый носитель вне качеств есть сат-чит-ананда, неуничтожим, оттого "атман есть, существует".
Буддисты же объявили невозможность отделения качеств от носителя, следовательно при исчезновении качеств исчезает и носитель, значит он невечен, изменяем = "не существует", "атмана нет" - есть только поток сознания, который существует пока имеются ПС, в отсутствии которых исчезнет и он.
Этим различием в воззрениях (в "дришти") определяется - сможет ли адепт прервать поток сознания, достичь 9-й дхьяны (временное прерывание потока сознания), а впоследствии и будд. нирваны без остатка (прерывание потока сознания навечно, "уничтожение").
и кто более прав оказался с точки зрения науки, логики, адекватности и прочим мерилам? буддисты или атманисты? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Видите ли, то, что поток сознания прерван на время ниродха-самапатти утверждается в будд. каноне.
А то, что "ум всего лишь вошел в некую форму беспамятсва или в подавленное скрытое состояние, которое так же может прекратиться однажды и вновь вызвать сансарные циклы" - дефиниции 8-й дхьяны, согласно тому же канону.
...
При отсутствии контактов шести видов (см. классификацию "18 дхату") не сможет возникнуть ни одна из дхарм для конфигурации данного потока...
Сначала устраняются контакты пяти видов - с материальными объектами (видимое, слышимое...)
Заметьте, что Вы не изложили ответа, которого просили от Вас. Т.е. Вы не изложили Вашего понимания.
Ответ получился такой: Так написано, а раз написано надо доверять. А то что это чистой воды фантазия, т.к. это лишь пересказывание с опорой на специфическое интеллектуальное понимание учения будды.
Будда и йоги такого опыта не имели, а он не домысливал, как некоторые, а имел прямое знание.
Поэтому такое понимание в буддизме махаяны было отвергнуто как хинаянское, или ограниченное(относительное понимание).
В сутрах высшей мудрости говорится о другом, о прямом знании и опыте будды, и к тому же подкреплено аргументами логики.
Главное из которых(аргументов), что восприятие не кончается даже если контакт зрительный и слуховой прерван. Просто ум понимает прямым знанием, что ничего не видно и не слышно. И никакой поток сознания не прерывается, и память также.
Про мысли еще проще: Останавливается не подконтрольный мыслепоток. Т.е. наступает тишина ума и покой и собранность высшей ясности.
А не то, что ум стал деревянным как полено и не имеет возможности осознать и проанализировать свое состояние и прямое знание трансцендентного восприятия.
просто/сложно - примерно настолько же, насколько просто/сложно современным (образованным!) христианам и мусульманам что бога-творца нет.
Нет в принципе, то есть никогда и не было, или его больше нет? Вот такой вопрос для указанных умов является более вызывающим, я думаю.
Я думаю тогда надо иметь две головы: одну Вам снесут за первое, вторую - за второе.
Не станут даже слушать Ваши "опровержения идеи бога-творца"
идею "бог умер" развивали ещё Бодлер с Ницше. Теперь это пост-модернизм, хотя и всё ещё актуальный. И за это никому уже голов не рубят. Хотя, конечно, православные христиане, для которых бог, как Ленин, "вечно живой", делают вид, что это их не касается, ведь их брендовая цель - "живое общение с богом", то есть тот самый йогический транс, о котором вы пишете. Правда, у ортодоксов-христиан своя йога, с баней и водкой... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№468863Добавлено: Сб 02 Фев 19, 15:05 (5 лет тому назад)
Христиане и мусульмане, веруя в ОДНОГО И ТОГО ЖЕ БОГА, убивают друг друга за более мелкие расхождения.
Даже между собой - двумя там пальцами надо или тремя, слева направо или наоборот...
Да, образованные лояльней и терпимей, но далеко не всегда
Остановите любого прохожего на улице Кабула и скажите ему, что нет бога, нет бессмертной души...
я думаю даже видавший виды паталогоанатом пустит слезу над вашим ...
Навряд ли Вам удастся изменить мнение на сей счет даже у Ваших верующих друзей - более высока вероятность, что услышав от Вас такое они перестанут с Вами общаться, во всяком случае уже не будут "близки" к Вам как раньше. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№468864Добавлено: Сб 02 Фев 19, 15:07 (5 лет тому назад)
"Поток прерван" это иллюзия некоторой целостности, последовательности потока. Как будто бы моменты сознания между собой организованы в каком-то внешнем пространстве времени. Но это - не так.
Поэтому нет ничего, чтобы прерывалось. Более близкой метафорой будет фокусировка зрения. Мы можем видеть прямым взглядом что-то в фокусе, периферия будет размытой. В фокусе могут быть то одни, то другие предметы. А может быть никаких предметов в фокусе.
Сансара - это безграничное множество определенностей. Нирвана это чистая неопределенность, неявность, потенциальность.
Но и Нирвана, и Сансара - это все тот же ум. Сансара это определенные формы (рупа), определенные смыслы (читта), определенные элементы смыслов (четасика, чувство, восприятие, побуждение), нирвана же - неопределенность этих трех.
Определенность возникает и прекращается. Неопределенность не возникает и не прекращается.
Определенности - это бесконечное множество вариаций. Между ними нет какого-то устройства, которое бы не было этими же самыми вариациями.
Когда возникает прозрение в природу вещей, все становится очевидно, но это не описать тому, кто еще не исследовал этого прозрения. Подвести к этому прозрению нельзя, можно лишь помочь с подготовкой к нему, с предвосхищением и преодолением возникающих от этого прозрения мучительных чувств.
Тем более нелепа идея доказывать тому, кто не обрел прозрения суть этого прозрения. Не нужно спорить и сомневаться. Нужно подготовить ум. Ум нужно стабилизировать, объединить, успокоить и направить на прекращение неведения. Это каждый раз одна мгновенная попытка. Это может выглядеть как долгий путь постепенной тренировки, вхождения в дхьяны, восхождения по дхьянам, исследования дхарм и их универсальных аспектов, цепи возникновения и прекращения. Но каждый раз это вопрос настройки только одного момента. И что бы в этом моменте ни было достигнуто, следующий момент вновь устремляется к прекращению неведения. Снова и снова. Пока это не становится естественной склонностью, словно перевернулся кувшин с водой. Сначала кувшин ума был неподвижен. Потом он начал вибрировать. Потом покачиваться. Потом раскачиваться сильнее. Потом качнулся так, что опрокинулся и из него все вытекло.
Практикуя одномоментное сосредоточение на прозрение в прекращение неведения практикуется вся Буддадхарма. В ней можно увидеть все аспекты учения, но ни один из аспектов не практикуется в отдельности от конечной цели. Такова практика дзен. Пытаться, снова и снова. Направлять ум к покою, снова и снова, что бы его ни встревожило, чем бы ни было то, что его поколебало. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№468869Добавлено: Сб 02 Фев 19, 15:51 (5 лет тому назад)
Не морочьте мне голову, Сеня, если Вас так беспокоит моя персона, можете считать мой подход сугубо историческим.
Ответить я ведь ответил.
Даже если что-то Вам сейчас кажется несусветным абсурдом, то это значит лищь одно: неправильно понимаете, неготовы, переполнены собственными взглядами.
Так говорит мой предшествующий опыт. Слишком уж много раз буддизм оказался прав там, где ранее я видел совершенно другое и казалось глупым даже рассматривать. Слишком много раз...
К тому же поймите: ученые - Щербатской и много других, различных национальностей и временных периодов имеют (во всяком случае для меня) гораздо больше авторитета в понимании, чем "зашедшие скептики с микрорайона".
"Ум понимает что ничего не видно и не слышно" - только у лишенных соответствующих органов восприятия В СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ СФЕРЕ СУЩЕСТВОВАНИЙ И ВНЕ ДХЬЯНЫ.
Рожденные в Арупье (где нет ни одного из наших пяти органов чувств, и нет объектов для этих пяти индрий никакого ущерба не чувствуют - они ведь не помнят предыдущего существования.
Йогины любых конфессий находят такое существование более предпочтительным, избавиться от привязанности к такой бхаве намного трудней, чем к той, которая Вам сейчас кажется верхом совершенства.
Впрочем, у меня нет намерения "переспаривать" Вас, т.к. ясно видна Ваша настроенность опровергать.
В течение полутора тысяч лет у Дхармы были намного более серьезные оппоненты.
А о "сутрах высшей мудрости" мне интересно мнение скажем Нагарджуны, Асанги, Васубандху, Шантаракшиты, Камалашилы, Дигнаги, Дхармакирти...
Максимум что могу предложить Вам - давайте вместе переведем, скажем Trimsika - она небольшая по объему (ну всего-то 30 строф) - даже если "не сойдемся" то, кроме англ (не знаю как у Вас с ним) "подтянем" хоть на каплю и санскрит. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Христиане и мусульмане, веруя в ОДНОГО И ТОГО ЖЕ БОГА, убивают друг друга за более мелкие расхождения.
Даже между собой - двумя там пальцами надо или тремя, слева направо или наоборот...
Да, образованные лояльней и терпимей, но далеко не всегда
Остановите любого прохожего на улице Кабула и скажите ему, что нет бога, нет бессмертной души...
я думаю даже видавший виды паталогоанатом пустит слезу над вашим ...
Навряд ли Вам удастся изменить мнение на сей счет даже у Ваших верующих друзей - более высока вероятность, что услышав от Вас такое они перестанут с Вами общаться, во всяком случае уже не будут "близки" к Вам как раньше.
Во-первых, буддизм никогда не утверждал и не утверждает, что Брахмы не существует. Как раз прямо наоборот; так что фраза "бога нет" - это из другой оперы.
Во-вторых, бессмертных душ нет и у христиан с мусульманами - ведь души безбожников умирают/уничтожаются их богом смерти вслед за телом.
Что же касается разговоров с прохожими... ты бывал в Кабуле и разговаривал там с людьми? Ты владеешь языком пуштунов в такой мере, что можешь держать разговор на религиозную тему? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
и Нирвана, и Сансара - это все тот же ум. Сансара это определенные формы (рупа), определенные смыслы (читта), определенные элементы смыслов (четасика, чувство, восприятие, побуждение), нирвана же - неопределенность этих трех.
ЧЕЙ ум? Просто сам-по-себе, безличностный? Так это атман.
Извините, опровергать Щербатского (и еще десятки, сотни уже буддологов и индологов различных начиональностей и временных периодов) я не готов.
Кроме того, были критики "нирваны-камня" и в те далекие времена.
"Как можно человеку предпринимать столько усилий, чтобы стать камнем?" - и т.п.
То, что нирвана "безжизненна как камень" не только у буддистов, но еще и у вайшешиков - было известно инд философам еще во времена Чингисхана, но вот многим почему-то неизвестно до сих пор.
В системе вайшешика освобожденная душа так же неодушевленна, как камень (pasanavat) или как эфир (akasavat), ибо познание, ощущения и пр. не рассматриваются по своей сущности, а как случайное качество, вызванное специальным контактом, который прекращается, когда достигнуто конечное освобождение
Абсолют {nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то. Иногда, особенно в популярной литературе, нирвана характеризуется как блаженство, но это блаженство состоит в прекращении волнения {duhkha). Блаженство — это ощущение, а в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания.
последний момент в жизни бодхисаттвы перед погружением в абсолют, будет и последним моментом сознания в последовательной смене его многих жизней. Успокоение зла и страстей — это главный идеал человечества, но это успокоение, проведенное далее и вознесенное до состояния полной нечувствительности, является специфичностью индийского идеала.
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Христиане и мусульмане, веруя в ОДНОГО И ТОГО ЖЕ БОГА, убивают друг друга за более мелкие расхождения.
Даже между собой - двумя там пальцами надо или тремя, слева направо или наоборот...
Да, образованные лояльней и терпимей, но далеко не всегда
Остановите любого прохожего на улице Кабула и скажите ему, что нет бога, нет бессмертной души...
я думаю даже видавший виды паталогоанатом пустит слезу над вашим ...
Навряд ли Вам удастся изменить мнение на сей счет даже у Ваших верующих друзей - более высока вероятность, что услышав от Вас такое они перестанут с Вами общаться, во всяком случае уже не будут "близки" к Вам как раньше.
Во-первых, буддизм никогда не утверждал и не утверждает, что Брахмы не существует. Как раз прямо наоборот; так что фраза "бога нет" - это из другой оперы.
Во-вторых, бессмертных душ нет и у христиан с мусульманами - ведь души безбожников умирают/уничтожаются их богом смерти вслед за телом.
Что же касается разговоров с прохожими... ты бывал в Кабуле и разговаривал там с людьми? Ты владеешь языком пуштунов в такой мере, что можешь держать разговор на религиозную тему?
Можешь взять с собой таджика...
Мне в свое время смогли "показать на пальцах", барьер был серъезный, подходящего "таджика" не было...
Речь шла о том, трудно ли понять брахманистам что " атмана нет".
Лишь хотел наглядно показать нетерпимость верующих.
Ладно, оставим вопрос бессмертной души в семитических религиях, для Вас... для тебя (вижу - не против "ты") гораздо важней разобраться с индийским (общим, кстати, для всех щкол, применяющих йогу) "существует" - "не существует"
Если захочешь, конечно, твое ведь право трактовать "существовать в условном смысле" и "в абсолютном смысле" так, как тебе милей.
Не морочьте мне голову, Сеня, если Вас так беспокоит моя персона, можете считать мой подход сугубо историческим.
Ответить я ведь ответил.
К тому же поймите: ученые - Щербатской и много других, различных национальностей и временных периодов имеют (во всяком случае для меня) гораздо больше авторитета в понимании, чем "зашедшие скептики с микрорайона".
Вы отвечаете однобоко ссылаясь на некие авторитеты и цитаты. Такой стиль общения бесполезен, и вы поймите, т.к. не вкладывает ни какого понимания. Это просто пустозвонные лозунги.
Цитата:
Так говорит мой предшествующий опыт. Слишком уж много раз буддизм оказался прав там, где ранее я видел совершенно другое и казалось глупым даже рассматривать. Слишком много раз...
Если бы это было так, Вы бы опираясь на свой опыт могли говорить от своего личного понимания и логики. Но всё говорит об обратном.
Цитата:
"Ум понимает что ничего не видно и не слышно" - только у лишенных соответствующих органов восприятия В СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ СФЕРЕ СУЩЕСТВОВАНИЙ И ВНЕ ДХЬЯНЫ.
Не понимаете этой фразы и начинаете додумывать. Но объяснять как я уже понял бесполезно.
Цитата:
Максимум что могу предложить Вам - давайте вместе переведем, скажем Trimsika - она небольшая по объему (ну всего-то 30 строф) - даже если "не сойдемся" то, кроме англ (не знаю как у Вас с ним) "подтянем" хоть на каплю и санскрит.
На данный момент меня интересуют другие вещи. Сугубо личное понимание оппонентов на русском. С санскритом это не ко мне, у меня и без этого дел хватает.
Я противник общения с помощью цитат не только на русском, но тем более на санскрите.
Как я уже когда то, говорил Фикусу. Я могу сказку про "курочку рябу" рассказать с помощью вырванных цитат из бесконечных вариаций буддийской литературы.
Важно только личное понимание. Щербатской не может ответить на вопросы, он мёртв, а Вы как его почитатель могли бы защищать его взгляды от себя.
Но не делаете этого, просто тупо заваливаете цитатами.
№468880Добавлено: Сб 02 Фев 19, 17:17 (5 лет тому назад)
Си-ва-кон
Дихотомия уровней бытия/небытия - да, это тема античных индийских даршан, но не только их. Древние греки также этому уделяли внимание. Но ты верно указываешь, что именно в средневековой буддийской схоластике вопрос истинно-сущего был наиболее актуален, как я понимаю, именно потому, что это были времена наиболее активного смешения философских доктрин и кардинальной трансформации буддийской доктрины. Чего, по-моему, никак нельзя сказать про наше время - актуальность этой проблемы весьма сомнительна. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№468881Добавлено: Сб 02 Фев 19, 17:17 (5 лет тому назад)
С Сеней лучший вариант - это игнор. Он совершенно не разбирается в учениях других школ, не хочет их изучать и просто тупо их поносит, когда ему цитируют традиционые источники. При этом сам сочинил историю о неких постоянных непостоянных способностях, отделив способности от осязаемых рупа основ и закинув их в некий отдельный, необусловленный ум, теперь он может воспринимать невоспринимаемое, вкушать отсутствие вкуса, видеть отсутствие видимого и слышать в отсутсвие слышимого. И носится Сеня с этим неоиндуистским бредом по буддийскому форуму, доказывая, что в его учении он уж точно мастер - через дырку в голове вылез и достиг невиданных алогичных знаний, а остальные ничего не понимают, не достигли, только цитатыми его заваливают, бедолагу.
Ну какой смысл с таким неадекватом о чем-то разговаривать, лишь время тратить.
и Нирвана, и Сансара - это все тот же ум. Сансара это определенные формы (рупа), определенные смыслы (читта), определенные элементы смыслов (четасика, чувство, восприятие, побуждение), нирвана же - неопределенность этих трех.
ЧЕЙ ум? Просто сам-по-себе, безличностный? Так это атман.
Извините, опровергать Щербатского (и еще десятки, сотни уже буддологов и индологов различных начиональностей и временных периодов) я не готов.
Кроме того, были критики "нирваны-камня" и в те далекие времена.
"Как можно человеку предпринимать столько усилий, чтобы стать камнем?" - и т.п.
То, что нирвана "безжизненна как камень" не только у буддистов, но еще и у вайшешиков - было известно инд философам еще во времена Чингисхана, но вот многим почему-то неизвестно до сих пор.
В системе вайшешика освобожденная душа так же неодушевленна, как камень (pasanavat) или как эфир (akasavat), ибо познание, ощущения и пр. не рассматриваются по своей сущности, а как случайное качество, вызванное специальным контактом, который прекращается, когда достигнуто конечное освобождение
Абсолют {nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то. Иногда, особенно в популярной литературе, нирвана характеризуется как блаженство, но это блаженство состоит в прекращении волнения {duhkha). Блаженство — это ощущение, а в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания.
последний момент в жизни бодхисаттвы перед погружением в абсолют, будет и последним моментом сознания в последовательной смене его многих жизней. Успокоение зла и страстей — это главный идеал человечества, но это успокоение, проведенное далее и вознесенное до состояния полной нечувствительности, является специфичностью индийского идеала.
Вы в таких азах путаетесь... _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ви это сказали так, что стало понятно что Ви, (на словах по крайней мере) упиваетесь радостью от Вашей мысли что Ваше я, во-первых есть, а во-вторых оно никогда не прерывается. (по вашему утверждению) Однако, в вашем сообщении, Ви же сказали вот это
"Поток прерван" это иллюзия некоторой целостности, последовательности потока. Как будто бы моменты сознания между собой организованы в каком-то внешнем пространстве времени. Но это - не так.
то есть, сами себе противоречите. шизофрения батенька. сначала заявляете о полном отсутствии цельного, целого, вечного, полноценного я, а затем - радуетесь тому что у вас есть вечное и никогда не прерывающееся я. о том что оно у вас по вашему мнению есть, Ви сказали вот этими вашими словами
по вашему мнению - нет ничего это значит есть нечто, а ваши слова чтобы прерывалось означают что вы считаете что это нечто - не прерывается. шизофрения батенька.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
идею "бог умер" развивали ещё Бодлер с Ницше. Теперь это пост-модернизм, хотя и всё ещё актуальный. И за это никому уже голов не рубят. Хотя, конечно, православные христиане, для которых бог, как Ленин, "вечно живой", делают вид, что это их не касается, ведь их брендовая цель - "живое общение с богом", то есть тот самый йогический транс, о котором вы пишете. Правда, у ортодоксов-христиан своя йога, с баней и водкой...
