Интересно, а используют ли ปวิเวก คือ ความสงัด, тайский эквивалент "павивека" из Пити сутты?
У вас написан не только эквивалент тайского варианта "павивека", а "павивек кхы кхвамсангат", т.е. "павивек - это спокойствие/умиротворение/тишина". Т.е. раскрывается значение.
Не слышал в разговорной речи, это скорее в проповедях используют.
И повнимательнее на форуме с получаемой информацией, выше вам тролль ответил.
Интересно, а используют ли ปวิเวก คือ ความสงัด, тайский эквивалент "павивека" из Пити сутты?
У вас написан не только эквивалент тайского варианта "павивека", а "павивек кхы кхвамсангат", т.е. "павивек - это спокойствие/умиротворение/тишина". Т.е. раскрывается значение.
Не слышал в разговорной речи, это скорее в проповедях используют.
И повнимательнее на форуме с получаемой информацией, выше вам тролль ответил.
Господа, должен вам сказать, что попытки угадать сверхчеловеческим оком имя тролля не только бесполезны, но и приводят к ухудшению отношений с теми, на кого падают необоснованные подозрения. Я неоднократно наблюдал, как люди таким образом в усмерть ссорились.
Это не сверхчеловеческое око, а детект через характерные речевые обороты, шаблоны и отстаивание определенных тезисов. Джонс - известный тролль, забаненный на всех форумах, и ни раз писавший под чужими никами с целью троллинга и оскорблявший участников, поэтому сначала на него подумал, но он не может в подбор ip по конкретному городу. В данном случае, это Влад Стуликов троллит Упаса с вероятностью свыше 90%, несколько речевых и стилистических оборотов совпали дословно + спор по английскому языку (что любит Стуликов) + тезисы по джханам те же, дословно.
P.S. Я много раз предлагал админам прикрыть источник троллинга и вакханалии, в виде гостевого постинга, но они не хотят. Для себя решил, что лучше вообще не отвечать на гостевые посты, потому что нечто дельное там бывает редко, а чаще есть риск нарваться на троллинг, либо посты потом потрут в случае ответов какому-нибудь флудеру, либо как в данной ситуации, непонятно с кем общаешься, или с тем с кем начал разговор, или с троллем, потешающимся как над тем, кого он троллит, украв его имя, так и над тем, кому он отвечает.
(никак не пойму, почему в нашей буддийской среде многие так бояться, чтобы не дай Будда что-то было похоже на христианство или в более узком смысле на православие)
Хотя бы потому, что в буддизме своя самодостаточная терминология. А некая "необходимость" адаптировать буддизм под местные верования на мой взгляд сильно притянута за уши. Все равно, используя христианские термины, приходится давать пояснения в контексте Дхаммы, так почему сразу не использовать буддийские термины, используя те же пояснения?
И что вообще хорошего в том, что будут возникать неверные ассоциации с ложным учением?
так в любом случае своя терминология есть во всех буддийских странах. Да, частично её берут из пали или санскрита, но много и просто на национальных языках.
Ситуации не сопоставимы, в том разница, что в странах Тхеравады процент пракритских заимствований огромен, местные термины как правило лишь их синонимы, никто не оспаривает необходимость уважать, и, по мере сил, изучать Пали, трудно представить что б некий термин на оригинальном языке был совершенно не понятен резиденту.
В нашем случае наличие термина взятого явно из другой культуры, исторически чуждой буддизму, кроме того что зачастую вводит в заблуждение не точным соответствием, ещё и отворачивает от изучения оригинального термина. Нет какого либо стимула. Это даже видно по тем, кто предпочитает англоязычную литературу по буддизму, часто наблюдается точно такая же привязанность к характерным словам.
Старец постоянно аргументирует свой выбор святоотеческих словечек тем, что это может быть полезно для привлечения последователей с местным культурным кодом, но я, честно говоря, ещё не встречал ни одного неофита, который бы искал в буддизме именно привычную понятийную среду, а вот те, кого подобный подход напрягает, попадаются постоянно.
Владимир, тут вопрос интересный на самом деле.
Для любого русскоговорящие и выросшего здесь буддизм является чужой религией из чужой культуры. Чуждость для русского общества это как черная метка: чуждое - значит непонятное, непонятное значит страшное, страшное значит вражеское, значит не наше, значит ату его.
Ксенофобия общества в РФ слишком сильна. Попыткой использовать знакомую терминологию можно снизить градус ксенофобии и распространить Дхарму чуть больше. Это разве плохо?
Это- хорошо.
Плохо, что частично, и не охватывает все фронты.
Ведь, как известно, практически всем из никому неизвестных надежных источников, ксенофобия настолько всепоглощающа, а пост (вышеприведенный) настолько заряжен благотворительностью, что, наверное, и воцерковленных корейцев, из тех, что граждане РФ, срочно придется спасать от ксенофобии, путем переводов терминов Дзен на церковно- болгарский, чтоб уже, наконец-то, раз и навсегда, фундаментально, водрузить гармонию, посреди мечущихся, по надежным неизвестным источникам, в ксенофобских распрях, русскоговорящих!
№468812Добавлено: Сб 02 Фев 19, 03:02 (5 лет тому назад)
+к вопросу о внедрении христианской терминологии:
всякому желающему такое осуществить, и зваться "батюшкой", неплохо было бы прояснить последователям - в каком смысле: в смысле святого/посредника, или в смысле просто равного среди равных, занятому сообща порученному ими ему делу?
"Отец духовный", или просто "пастырь", в смысле - только пастух -указатель правильного, и неправильного? Разница есть.
Или эти различения паства должна понять самостоятельно, в следующем рождении?)
В каком словаре Вы нашли это "полностью"? Из пальца высосали?
Так переводит Тханиссаро бхиккху: "quite withdrawn from sensual pleasures".
Пример использования слова я вам привел: отделение масла от воды.
Давайте посмотрим выдержку из сутты (перевод BB/SV), где рассматривается этап отбрасывания помех, предшествующий первой джхане, с красочными примерами, дающими понять, как происходит растождествление с помехами, где видно, что это не тоже самое, что собрать волю в кулак и несколько часов/дней избегать чувственных удовольствий и стремления к ним. Речь идет о монахе, он и так постоянно сдерживает себя Патимоккхой, но еще не преодолел помехи, и вот как это происходит:
"И что ещё необходимо осуществить? Вот, монахи, монах затворяется в уединённом обиталище: в лесу, у подножья дерева, на горе, в узкой горной долине, в пещере на склоне холма, на кладбище, в лесной роще, на открытом пространстве, у стога соломы.
Вернувшись с хождения за подаяниями, после принятия пищи, он садится со скрещенными ногами, выпрямив тело и установив осознанность впереди.
Оставив жажду к миру, он пребывает с осознанным умом, лишённым жажды. Он очищает свой ум от жажды. Оставив недоброжелательность и злость, он пребывает с осознанным умом, лишённым недоброжелательности, желающий блага всем живым существам. Он очищает свой ум от недоброжелательности и злости. Оставив лень и апатию, он пребывает с осознанным умом, лишённым лени и апатии – осознанный, бдительный, воспринимая свет. Он очищает свой ум от лени и апатии. Оставив неугомонность и сожаление, он пребывает без взволнованности с внутренне умиротворённым умом. Он очищает свой ум от неугомонности и сожаления. Отбросив сомнение, он пребывает, выйдя за пределы сомнения, не имея неясностей в отношении благих [умственных] качеств. Он очищает свой ум от сомнения.
Монахи, представьте, как если человек взял бы заём и предпринял некое дело, и его дело пошло бы на лад, так что он мог бы выплатить все деньги, и у него осталось бы достаточно ещё, чтобы содержать жену. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек был бы нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен. Еда не подходила бы ему, у его тела не было бы силы. Но позже он бы выздоровел от болезни, еда бы подходила ему, его тело восстановило бы силу. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человека бросили в тюрьму, но позже он бы освободился от тюрьмы, был бы в безопасности и сохранности, не потеряв своего имущества. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек был бы рабом, не независимым, но зависимым от других. Он не мог бы идти туда, куда пожелает. Но позже он бы освободился от рабства, стал бы зависим только от себя, независимым от других, и мог бы идти туда, куда пожелает. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек с богатством и имуществом поехал бы по дороге, ведущей сквозь пустыню, но потом он бы пересёк пустыню, был бы в безопасности и сохранности, не потеряв своего имущества. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Точно также, монахи, когда эти пять помех не отброшены в нём, монах видит их соответствующим образом как долг, болезнь, тюрьму, рабство, дорогу через пустыню. Но когда эти пять помех были отброшены в нём, он видит это как свободу от долга, здоровье, освобождение из тюрьмы, освобождение от рабства, безопасную землю". МН 39
А у вас и других сторонников ретритного, кратковременного отстранения от помех (с якобы достижением джхан), за которым потом следует возврат к чувственным удовольствиям и злобе - получается, что человек расплачивается с долгами, и снова в них влезает; выздоравливает от болезни, и снова к ней возвращается; освобождается из тюрьмы, и тут же снова в нее возвращается; освобождается от рабства, и тут же снова возвращается в кабалу; пересекает опасную пустыню, но затем возвращается в нее. Пити и сукха в первой джхане - имеют своей причиной радость освобождения от кама (мучительной зависимости от чувственных удовольствий), а не что-то другое.
P.S. А из пальца вы свою фейковую джхану высосали
Если джхана действительно переживается, то обратного пути больше практически нет. Хотя, можно, конечно, очень постараться, как те пацаны из пелевинского романа про тайные туристические взлёты на Фудзи _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Есть несколько англоязычных работ по расшифровке и этимологии понятия jhana. Мне более всего запомнился текст проф. Гомбрича, где он поясняет, что термин джхана восходит к аллегории "пылания", то есть буквально сопряжено с тем, что мы называем "воспылал духовно", "пламя духа/веры" - отсюда и духовное озарение, являющееся одним из главных компонентов дхьяны (в частности, её первого уровня).
"Пылание" - это же, похоже, народная этимология, основанная на сходном звучании различных слов. Это как если в слове "медитация" видеть корень "мёд" и говорить (в шутку), что медитация так названа, потому что сладка (приятна), как мёд.
Древнеиндийское слово kṣāyati ("гореть") стало в пали звучать как jhāyati, отсюда jhāna ("горение", "пылание").
Древнеиндийское слово dhāyati ("думать") тоже стало в пали звучать как jhāyati, отсюда jhāna ("думание", "медитация").
Разные слова, которые в пали звучат одинаково. Если же допустить, что изначально было все-таки "пылание", тогда санскритизация в "dhyāna" будет неверной (должно быть что-то типа kṣāṇa). Не "дхъяна", а "кшана".
Да, вы правы, я знаком и с этой версией. Я в своём понимании выбираю "серединку", то есть понимаю, что буддийское слово джхана соединило в себе и kşäya, и dhäya. Джхана действительно суть особая разновидность размышления, meditation, deep thought, в котором строгая логика приводит к озарению, которое очень часто кажется чем-то иррациональным, особенно тому, кто не обладает соответствующим опытом погружения в глубины сознания или, хотя бы, знании о нём. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Стилистический прием где? В Упанишадах или Каноне?
В суттах. Где угодно, где есть похожие по звучанию слова. Есть сутты, где сатта - существо, объясняется через cатта - зацепившийся. Это разные слова. От разных корней. Просто в пали стали звучать похоже. Отсюда обыгрываются различный значения слов, которые в пали звучат одинаково - "существо" от sant и "зацепившийся" от sañj .
Такая игра слов очень характерна для буддистских текстов с самых ранних времён, и вполне вероятно, что это отражает стиль реторики самого Учителя учителей. Это и в наши дни распространено среди тех учителей Бирмы, Шри Ланки и Таиланда, которые, как говорится, "ближе к земле". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В каком словаре Вы нашли это "полностью"? Из пальца высосали?
Так переводит Тханиссаро бхиккху: "quite withdrawn from sensual pleasures".
Пример использования слова я вам привел: отделение масла от воды.
Давайте посмотрим выдержку из сутты (перевод BB/SV), где рассматривается этап отбрасывания помех, предшествующий первой джхане, с красочными примерами, дающими понять, как происходит растождествление с помехами, где видно, что это не тоже самое, что собрать волю в кулак и несколько часов/дней избегать чувственных удовольствий и стремления к ним. Речь идет о монахе, он и так постоянно сдерживает себя Патимоккхой, но еще не преодолел помехи, и вот как это происходит:
"И что ещё необходимо осуществить? Вот, монахи, монах затворяется в уединённом обиталище: в лесу, у подножья дерева, на горе, в узкой горной долине, в пещере на склоне холма, на кладбище, в лесной роще, на открытом пространстве, у стога соломы.
Вернувшись с хождения за подаяниями, после принятия пищи, он садится со скрещенными ногами, выпрямив тело и установив осознанность впереди.
Оставив жажду к миру, он пребывает с осознанным умом, лишённым жажды. Он очищает свой ум от жажды. Оставив недоброжелательность и злость, он пребывает с осознанным умом, лишённым недоброжелательности, желающий блага всем живым существам. Он очищает свой ум от недоброжелательности и злости. Оставив лень и апатию, он пребывает с осознанным умом, лишённым лени и апатии – осознанный, бдительный, воспринимая свет. Он очищает свой ум от лени и апатии. Оставив неугомонность и сожаление, он пребывает без взволнованности с внутренне умиротворённым умом. Он очищает свой ум от неугомонности и сожаления. Отбросив сомнение, он пребывает, выйдя за пределы сомнения, не имея неясностей в отношении благих [умственных] качеств. Он очищает свой ум от сомнения.
Монахи, представьте, как если человек взял бы заём и предпринял некое дело, и его дело пошло бы на лад, так что он мог бы выплатить все деньги, и у него осталось бы достаточно ещё, чтобы содержать жену. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек был бы нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен. Еда не подходила бы ему, у его тела не было бы силы. Но позже он бы выздоровел от болезни, еда бы подходила ему, его тело восстановило бы силу. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человека бросили в тюрьму, но позже он бы освободился от тюрьмы, был бы в безопасности и сохранности, не потеряв своего имущества. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек был бы рабом, не независимым, но зависимым от других. Он не мог бы идти туда, куда пожелает. Но позже он бы освободился от рабства, стал бы зависим только от себя, независимым от других, и мог бы идти туда, куда пожелает. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек с богатством и имуществом поехал бы по дороге, ведущей сквозь пустыню, но потом он бы пересёк пустыню, был бы в безопасности и сохранности, не потеряв своего имущества. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Точно также, монахи, когда эти пять помех не отброшены в нём, монах видит их соответствующим образом как долг, болезнь, тюрьму, рабство, дорогу через пустыню. Но когда эти пять помех были отброшены в нём, он видит это как свободу от долга, здоровье, освобождение из тюрьмы, освобождение от рабства, безопасную землю". МН 39
А у вас и других сторонников ретритного, кратковременного отстранения от помех (с якобы достижением джхан), за которым потом следует возврат к чувственным удовольствиям и злобе - получается, что человек расплачивается с долгами, и снова в них влезает; выздоравливает от болезни, и снова к ней возвращается; освобождается из тюрьмы, и тут же снова в нее возвращается; освобождается от рабства, и тут же снова возвращается в кабалу; пересекает опасную пустыню, но затем возвращается в нее. Пити и сукха в первой джхане - имеют своей причиной радость освобождения от кама (мучительной зависимости от чувственных удовольствий), а не что-то другое.
P.S. А из пальца вы свою фейковую джхану высосали
Если джхана действительно переживается, то обратного пути больше практически нет. Хотя, можно, конечно, очень постараться, как те пацаны из пелевинского романа про тайные туристические взлёты на Фудзи
В каком словаре Вы нашли это "полностью"? Из пальца высосали?
Так переводит Тханиссаро бхиккху: "quite withdrawn from sensual pleasures".
Пример использования слова я вам привел: отделение масла от воды.
Давайте посмотрим выдержку из сутты (перевод BB/SV), где рассматривается этап отбрасывания помех, предшествующий первой джхане, с красочными примерами, дающими понять, как происходит растождествление с помехами, где видно, что это не тоже самое, что собрать волю в кулак и несколько часов/дней избегать чувственных удовольствий и стремления к ним. Речь идет о монахе, он и так постоянно сдерживает себя Патимоккхой, но еще не преодолел помехи, и вот как это происходит:
"И что ещё необходимо осуществить? Вот, монахи, монах затворяется в уединённом обиталище: в лесу, у подножья дерева, на горе, в узкой горной долине, в пещере на склоне холма, на кладбище, в лесной роще, на открытом пространстве, у стога соломы.
Вернувшись с хождения за подаяниями, после принятия пищи, он садится со скрещенными ногами, выпрямив тело и установив осознанность впереди.
Оставив жажду к миру, он пребывает с осознанным умом, лишённым жажды. Он очищает свой ум от жажды. Оставив недоброжелательность и злость, он пребывает с осознанным умом, лишённым недоброжелательности, желающий блага всем живым существам. Он очищает свой ум от недоброжелательности и злости. Оставив лень и апатию, он пребывает с осознанным умом, лишённым лени и апатии – осознанный, бдительный, воспринимая свет. Он очищает свой ум от лени и апатии. Оставив неугомонность и сожаление, он пребывает без взволнованности с внутренне умиротворённым умом. Он очищает свой ум от неугомонности и сожаления. Отбросив сомнение, он пребывает, выйдя за пределы сомнения, не имея неясностей в отношении благих [умственных] качеств. Он очищает свой ум от сомнения.
Монахи, представьте, как если человек взял бы заём и предпринял некое дело, и его дело пошло бы на лад, так что он мог бы выплатить все деньги, и у него осталось бы достаточно ещё, чтобы содержать жену. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек был бы нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен. Еда не подходила бы ему, у его тела не было бы силы. Но позже он бы выздоровел от болезни, еда бы подходила ему, его тело восстановило бы силу. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человека бросили в тюрьму, но позже он бы освободился от тюрьмы, был бы в безопасности и сохранности, не потеряв своего имущества. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек был бы рабом, не независимым, но зависимым от других. Он не мог бы идти туда, куда пожелает. Но позже он бы освободился от рабства, стал бы зависим только от себя, независимым от других, и мог бы идти туда, куда пожелает. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Или представьте, как если бы человек с богатством и имуществом поехал бы по дороге, ведущей сквозь пустыню, но потом он бы пересёк пустыню, был бы в безопасности и сохранности, не потеряв своего имущества. И тогда, осознав это, он был бы довольным и полным радости.
Точно также, монахи, когда эти пять помех не отброшены в нём, монах видит их соответствующим образом как долг, болезнь, тюрьму, рабство, дорогу через пустыню. Но когда эти пять помех были отброшены в нём, он видит это как свободу от долга, здоровье, освобождение из тюрьмы, освобождение от рабства, безопасную землю". МН 39
А у вас и других сторонников ретритного, кратковременного отстранения от помех (с якобы достижением джхан), за которым потом следует возврат к чувственным удовольствиям и злобе - получается, что человек расплачивается с долгами, и снова в них влезает; выздоравливает от болезни, и снова к ней возвращается; освобождается из тюрьмы, и тут же снова в нее возвращается; освобождается от рабства, и тут же снова возвращается в кабалу; пересекает опасную пустыню, но затем возвращается в нее. Пити и сукха в первой джхане - имеют своей причиной радость освобождения от кама (мучительной зависимости от чувственных удовольствий), а не что-то другое.
P.S. А из пальца вы свою фейковую джхану высосали
Если джхана действительно переживается, то обратного пути больше практически нет. Хотя, можно, конечно, очень постараться, как те пацаны из пелевинского романа про тайные туристические взлёты на Фудзи
Если иначе, то обратный путь есть?
Иначе путь открыт на все четыре стороны. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№468839Добавлено: Сб 02 Фев 19, 10:11 (5 лет тому назад)
В Китае тоже первые переводы сутт делали с привлечением даосской терминологии, и в целом смешивали Дхамму с даосизмом. Потом поняли, что получается невразумительная помесь, и стали делать более точные переводы.
В первых переводах Палийского канона на английский было порядочно христианских терминов - "priest" и т.п. Потом от такого смешения отказались, потому что поняли, что ничего хорошего оно не несет.
Сторонник нынешней преобладающей религии, сциентизма, Стивен Бэчелор, вообще переписал биографию Будды, добавив в неё милые уху современного сциентиста элементы, -- выдумав, что Бодхисатта учился в университете в Таксиле, и т.п. Некоторые склонные к сциентизму люди истолковывают Ниббану в материалистическом ключе, считая её полным уничтожением. Но затем оказывается, что такие толкования заводят в тупик.
Сторонники феминизма переделывают Винаю так, как им удобно, убирая из неё восемь "тяжелых правил" (гарудхамма). Но особо успешных женских монастырей такого толка так и не видно. Женское монашество успешно развивается на Шри Ланке, где Винаю не переделывали.
Людям свойственно толковать услышанное так, как им привычно и приятно. Надеюсь, что и в данном случае это пройдет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
