Людям хочется превосходства (вот Вы, например, не с этой ли целью начали "принижать" меня, обвинять?), большая масса именно за этим и идет в эзотерику или тантру или буддизм - различий-то они не понимают, надеются обрести таким образом "силы".
Может быть в Вашем случае было и не так, но на что надеется основная масса "новообращенных" - еще ничего не понимающих?
Пити хотят умножить - вот Вам конкретный сегодняшний пример. Ну и других поучить, показать свое превосходство, не так ли?
)) Если Вам "важней всего истина" - покажите свою осведомленность, ответьте пжлст (если сможете) на важный философский вопрос, определяющий различия в воззрениях различных школ
http://dharma.org.ru/board/post468483.html#468486
Прошу прощения, но я совсем не хотела вас принижать и обвинять. Мне немного обидно стало за тех, кто ходит в нашу Общину (наверное и за себя чуть-чуть), потому что никаких тайных сил и тайных знаний мы в Общине не обретаем, в тхераваде вообще к сверхспособностям отношение очень настороженное, самоцелью они не являются ни в коем случае. Медитативный восторг действительно важен, важен он потому, что испытывая его легче отказаться от привычных мирских "радостей" (типа, пивко-водочка-сплетни). Что до вашего вопроса, то в следующем существовании останется заданный вектор ("мы хозяева своих поступков, мы наследники своих поступков").
Так я ведь и не говорил, что это - цель. Сиддхи - побочный эффект практики дхьян.
Пытался лишь показать, что новички, выбирая себе "секту", ищут "силы", чтобы превосходить других, получить от жизни как можно больше пити - они вообще искренне считают, что все эти практики для того и предназначены, чтобы обрести "могущество".
Тоже на всякий случай извинюсь, я конечно уважаю буддийские общины, где б они ни возникли и к какому б направлению ни относились.
Процветания и отсутствия препятствий - как Вашей общине, так и Вам лично, Вы показываете достойное понимание Учения _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Горсть листьев, а ты учитываешь, что дхьяны - прежде всего "сферы существований", в которых перерождаются живые существа, которые все поголовно "прячутся" в этих "сферах существований" во время пралаи (разрушения мира).
Все эти "сферы существований" можно "посещать" медитативно - это называется samapatti или дхьяна-причина (karanadhyana),
после чего возможно переродиться там, что будет называться upapatti, дхьяна-следствие (karyadhyana).
Индийцам это было понятно по кустому, т.е. даже напоминать излишне, а нам эти кустомы "приживлять" надо, мы ведь в другой системе взращены, совершенно не приучены "примерять" к сфервм рупы и (тем более) арупьи, ведя разговор (дискуссии) "примерять" обучены только к объектам камалоки, для нас ведь, образованных "пролегоменов науки" не существует ничего, кроме "окружающего мира". По крайней мере в начале знакомства с Учением.
Ты в очередной раз субстанционалистски трактуешь бессубстанциональное. Все сферы бытия актуальны одномоментно, всё дело лишь в силе и настройке восприятия. Практика дхьян это тренировка в такой вот "гимнастике" индрий.
Как понимать твое "одномоментно" - в смысле "в одно и то же время" или "на одну кшану"?
Твое образование конечно хорошо, но оно никакого отношения к буддизму не имеет, не имелось его (твоего, евро-понимания) и ни у кого из архатов, так что особого эффекта для практики дхьян от твоих "блистаний" нет.
Причем тут вообще субстанционально или нет? Я лишь попытался обратить твое внимание на то, что в отличие от евро-пониманий в этих "дхьянах" возможно перерождаться, существовать, "жить" там до нового рождения. Бхава в Арупье, в Рупе или камалоке - это череда жизней в сансаре.
Впрочем, пжлст протрактуй "не-субстанционалистски" то, что живые существа могут рождаться в "сферах существований" (в дхьянах) и "жить" (бхава) там многие калпы, я совсем не против.
Вряд ли ты понимаешь, что именно значит это "рождение в той или иной сфере". Ты ведь мыслишь себе это в виде некого рождения существа от существа, я так полагаю. Но как же рождаются в сферах возвышенного и даже бестелесного бытия? Ответ: это рождение суть возникновение, за которым следует пребывание-изменение и исчезновение. Что же возникает, изменяется и исчезает в этой сфере? Мой ответ: сознание, мановиджняна. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот что бывает, когда читаешь "Добротолюбие" и задаешь вопросом "как бы наставления Христианских святых звучали если бы они исповедовали Дхамму?" Как вам?
Если же по теме: термины лучше не переводить и давать толкования. Имхо, конечно.
На форуме истинных православных тхеравадинов питерских, вы с такими текстами, ублажающими глаз старцев, будете в фаворе, вас потом иконизируют, ну или баннеронизируют на сайте )
Пити, пжлст, не умничай, приводя сутту о первых шагах практики. Когда прочитаешь сутт в тысячу раз больше - тогда разрешу тебе. А пока пойми, что в приведенной тобой сутте говорится о первой или второй дхьяне.
Заметь, что пити - только на первых этапах практики (конкретно помогает бороться "с ленью и сонливостью")
А в дальнейшем само становится помехой, бороться уже с ней призваны невозмутимость, безмятежность...
Читтаикаграта - один из факторов дхьян, но никак не = дхьяна.
Говорил же - почитай сначала, и то потом лучше сначала посоветуйся, позиционируешь тут себя обложкой энциклопедии
Товарисч, понты попридержите, разрешать что-то своим детям будете.
Речь идет о достижении джаны вообще, т.е. развития сосредоточения до определенного уровня, который называют джханой, а обусловлено оно благими факторами, в том числе и пити. То, что далее, по достижении джханы, какие-то благие факторы распознаются как грубые и отбрасываются, что называют второй, третьей и тд джанами, не делает их помехами навроде пяти ниваран - алчности, недоброжелательности и тд. Они так и остаются благими четасиками. Даже в развитии випассаны, их относят к упаккилесам только из-за того, что они могут стать причиной возникновения неблагих ментальных факторов, хотя в реальности килесами сами по себе они не являются.
Экаггата - это фактор собранности ума на объекте, синоним самадхи, его развивают до уровня аппана самадхи, который и называют джханой.
Па Аук Саядо "Действие каммы":
"Целью медитации саматхи является развитие сильного и мощного сосредоточения (однонаправленности ума) на одном объекте – либо сосредоточения доступа (upacāra·samādhi), либо сосредоточения поглощения (appāna·samādhi). Сосредоточение поглощения также называется джханой."
То, что пити (наверное это пали, т.к. на на санскр "priti") поначалу "двигатель", а потом (на более высоких стадиях) уже "тормоза" - мы выяснили.
Осталось это:
Если будет только одна cittaikagrata (скажи мне, как это звучит на пали ?) то это все равно не будет дхьяной (одной из них), что бы там твой Па Ук ни говорил, факторы всех дхьян расписаны задолго до него - начиная с палийского канона и заканчивая Асангой (одинаково).
У первой дхьяны - 5 факторов. Если не будет доставать хотя бы одного, она уже не будет "первой дхьяной", у второй - 4, у третьей - 5, у четвертой - 4.
Т.е. нигде нет "голой" cittaikagrata, дхьяна - это всегда определенной сочетание факторов.
Впрочем, с таким товарисчем как ты, лучше не обсуждать это. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Если первая джхана это поглощённость восторгом, то что тогда вторая?
Опыта второй джханы у меня нет, почитайте в суттах, там всё подробно описано. Про джханы сказано, что монах в них: "входит и пребывает". Попробуем заменить слово "джхана" на что-то более понятное, скажем, озеро. "Человек созерцает озеро" и "человек входит и пребывает в озере" это ведь не одно и то же?
У меня есть неоднократный опыт второй джханы и через последовательное угасания направления и удержания, и через одновременное. В первой джхане ум поглощен объектом направления и удержания и восторг лишь присутствует.
Во второй джхане - восторг поглощает ум. В третьей угасает и восторг, ум поглощен глубокой удовлетворенностью. В четвертой угасает и эта глубокая удовлетворенность, ум невозмутим. В четвертой джхане прозрения (ньяны) не доставляют беспокойства. Без четвертой джханы прозрения мучительны, болезненны.
Но по процессу, в первой джхане внимание переносится на приятное чувство и приятное чувство распространяется на все тело, на весь ум. Поэтому в первой джхане нужно практиковать сначала вхождение, затем устойчивое пребывание, затем напитывание тела и ума восторгом, для вхождения во вторую джхану. Это и есть правильная первая джхана, правильное сосредоточение в первой джхане. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Чт 31 Янв 19, 16:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Пити
№468556Добавлено: Чт 31 Янв 19, 16:43 (5 лет тому назад)
Говорить про факторы первой ступени, что на второй они "отбрасываются" не совсем верно, яполагаю, именно с точки зрения правильной русификации. Мой опыт подсказывает мне слово "оставляются" - как оставляешь берег, взойдя на паром - или даже точнее сказать "происходит отстранение", поскольку это вполне естественный процесс, когда полностью насладившись этим, отпускаешь это...
Отбрасывание же подразумевает некое усилие негативного вектора - отталкивание, отторжение. Но это неверно. В своей энциклопедии джханы Бханте Гунаратана приводит много пояснений (и я нахожу им подтверждения в своих опытах) о том, что восхождение в джханах подобно развитию вкуса (как в пище, так и в искусстве), когда происходит утончение восприятия, и то, что когда-то казалось восхитительным, теперь уже кажется грубоватым, не таким уж приятным, безыскусным/безвкусным (лишённым нюансов) по сравнению с более утончёнными удовольствиями, исполненными нюансов и оттенков вкуса/смысла. При этом тем, кто не развил такого вкуса, безвкусным, непонятным, скучным кажется то, чем вы теперь наслаждаетесь. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 31 Янв 19, 16:48), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Сеня
Пити, пжлст, не умничай, приводя сутту о первых шагах практики. Когда прочитаешь сутт в тысячу раз больше - тогда разрешу тебе. А пока пойми, что в приведенной тобой сутте говорится о первой или второй дхьяне.
Заметь, что пити - только на первых этапах практики (конкретно помогает бороться "с ленью и сонливостью")
А в дальнейшем само становится помехой, бороться уже с ней призваны невозмутимость, безмятежность...
Читтаикаграта - один из факторов дхьян, но никак не = дхьяна.
Говорил же - почитай сначала, и то потом лучше сначала посоветуйся, позиционируешь тут себя обложкой энциклопедии
Товарисч, понты попридержите, разрешать что-то своим детям будете.
Речь идет о достижении джаны вообще, т.е. развития сосредоточения до определенного уровня, который называют джханой, а обусловлено оно благими факторами, в том числе и пити. То, что далее, по достижении джханы, какие-то благие факторы распознаются как грубые и отбрасываются, что называют второй, третьей и тд джанами, не делает их помехами навроде пяти ниваран - алчности, недоброжелательности и тд. Они так и остаются благими четасиками. Даже в развитии випассаны, их относят к упаккилесам только из-за того, что они могут стать причиной возникновения неблагих ментальных факторов, хотя в реальности килесами сами по себе они не являются.
Экаггата - это фактор собранности ума на объекте, синоним самадхи, его развивают до уровня аппана самадхи, который и называют джханой.
Па Аук Саядо "Действие каммы":
"Целью медитации саматхи является развитие сильного и мощного сосредоточения (однонаправленности ума) на одном объекте – либо сосредоточения доступа (upacāra·samādhi), либо сосредоточения поглощения (appāna·samādhi). Сосредоточение поглощения также называется джханой."
То, что пити (наверное это пали, т.к. на на санскр "priti") поначалу "двигатель", а потом (на более высоких стадиях) уже "тормоза" - мы выяснили.
Осталось это:
Если будет только одна cittaikagrata (скажи мне, как это звучит на пали ?) то это все равно не будет дхьяной (одной из них), что бы там твой Па Ук ни говорил, факторы всех дхьян расписаны задолго до него - начиная с палийского канона и заканчивая Асангой (одинаково).
У первой дхьяны - 5 факторов. Если не будет доставать хотя бы одного, она уже не будет "первой дхьяной", у второй - 4, у третьей - 5, у четвертой - 4.
Т.е. нигде нет "голой" cittaikagrata, дхьяна - это всегда определенной сочетание факторов.
Впрочем, с таким товарисчем как ты, лучше не обсуждать это.
Джхана - это просто название определенного уровня собранности ума на объекте, т.е. одного из ментальных факторов самадхи/экаггата. Есть джханы, которые Будда восхвалял, те, в которых с этим уровнем сосредоточения отсутствуют в уме пять неблагих факторов - пять помех. И есть джханы, что Будда не восхвалял, там с развитым самадхи какие-то из помех присутствуют. Вот и все.
Со мной тебе точно, лучше все это не обсуждать, у тебя знаний пока недостаточно )
"в ранней индийской йогической традиции он стал означать особый вид успеха в обретениях медитативных достижений, то есть, способностей совершать чудеса, которые выходят за рамки обычного порядка вещей".
"доступны медитирующему посредством овладения медитативным сосредоточением (самадхи)"
Появляются и возрастают - благодаря практике дхьян. Но главная цель практики - нирвана, а не "чудотворчество", которое есть побочный эффект.
Есть 37 факторов, способствующих просветлению, среди которых есть и "силы" (catvarah-rddhi-padah) и "пять навыков, развивающих силы" (panca balani)
Все эти 37 факторов упоминаются еще в палийском каноне, но в махаяне представлены в более упорядоченном и систематизированном виде, да и разъясняются более подробно, они в сумме и есть bhavanamarga.
Дальнейший спор ни о чем, не вижу смысла _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Есть. Тысячу раз повторяется: "полностью оставивший чувственные удовольствия и неблагие умственные состояния, монах входит и пребывает в первой джхане".
В тысячу первый раз позвольте вам разъяснить, что джхана - состояние временное (в отличие от ниббаны) и для достижения ее достаточно временно оставить неблагие умственные состояния. Разумеется, есть люди одержимые похотью или злобой, для которых неблагие умственные состояния являются естественными, других они просто не знают. Но это всё-таки не про нас, я надеюсь)).
В тысяча второй раз, временны они по сравнению с ниббаной, как вы сами же и написали, но у достигших джханы они подавленны и не проявляются, а не происходит отказ лишь от проявления чувственности на 10 дней ритрита на силе воле (соблюдении обетов), или даже на долгий период монашества опять же подавляя проявления силой воли (следуя соблюдению патимоккхи), но еще имея чувственную жажду. Джханы - это тотальное изменение ума, отпад от джхан в течении этой жизни конечно возможен, но это редкое явление. Даже одна мысль, наполненная чувственной жаждой или злобой может разрушить способность достигать джхан на долгое время. Но обычно, ум того, кто достигает джханы и входит в нее по желанию, пребывает в брахма вихарах, и больше не имеет сексуальной страсти и других чувственных желаний, ни грубых неблагих умственных состояний вроде злобы (они полностью подавлены), ни в этой жизни, ни в следующей, так как в следующей, он рождается в мире брахм http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_123-pathama-nanakarana-sutta-sv.htm И вот только в последующей жизни т.е. после этой жизни и следующей жизни в мире брахм, которая длиться от одного цикла существования Вселенной и выше, он может отпасть от джханы, если не достиг плода анагамина (а может и еще несколько жизней в мире брахм прожить).
Сколько же можно профанировать и принижать джханы? Это 8-й, заключительный этап Пути Арьев. Кто достиг джханы, практикуя Путь Арьев, развив правильные воззрения и направляя внимание на тилакхану быстро достигает плодов анагамина, а достигший всех четырех джхан - плода Араханта. Йогины, достигшие первой джханы, но не имеющие правильных буддийских воззрений, и направляющие внимание в джханах, на неправильные объекты - рождаются брахмами (минимум на срок одного цикла Вселенной). А тут на форумах, люди выдают за достижение джхан слабенькую саматху с макё (необычными спецэффектами на каналах органов чувств, попросту глюками). Клоунада же... Пити, к слову, без преодоления помех и без наличия всех остальных факторов, совершенно не является признаком первой джханы, у него могут быть миллионы причин помимо преодоления чувственной сферы, в т.ч. религиозно-экстатического характера http://www.bibliotekar.ru/religiovedenie-3/48.htm У достигшего джхан, жажда чувственных удовольствий подавленна напрочь, как и злоба, лень, страхи и сомнения, а мысленная деятельность полностью контролируется, случайных мыслей вообще нет. Ну почитайте же наконец жития каких-нибудь буддийских или индуистских практиков достигавших джхан, где подробно все это описывается.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 31 Янв 19, 17:46), всего редактировалось 3 раз(а)
Если первая джхана это поглощённость восторгом, то что тогда вторая?
Опыта второй джханы у меня нет, почитайте в суттах, там всё подробно описано. Про джханы сказано, что монах в них: "входит и пребывает". Попробуем заменить слово "джхана" на что-то более понятное, скажем, озеро. "Человек созерцает озеро" и "человек входит и пребывает в озере" это ведь не одно и то же?
У меня есть неоднократный опыт второй джханы и через последовательное угасания направления и удержания, и через одновременное. В первой джхане ум поглощен объектом направления и удержания и восторг лишь присутствует.
Во второй джхане - восторг поглощает ум. В третьей угасает и восторг, ум поглощен глубокой удовлетворенностью. В четвертой угасает и эта глубокая удовлетворенность, ум невозмутим. В четвертой джхане прозрения (ньяны) не доставляют беспокойства. Без четвертой джханы прозрения мучительны, болезненны.
Но по процессу, в первой джхане внимание переносится на приятное чувство и приятное чувство распространяется на все тело, на весь ум. Поэтому в первой джхане нужно практиковать сначала вхождение, затем устойчивое пребывание, затем напитывание тела и ума восторгом, для вхождения во вторую джхану. Это и есть правильная первая джхана, правильное сосредоточение в первой джхане.
По логике, если у вас внимание может переноситься с опоры (нимитты) сосредоточения на ментальные факторы вроде приятных чувств, да еще и поглощаться ими, то это не может быть джханой, так как в джане ум поглощен нимиттой на которой в джхану входят и стабильно ее удерживает, в отличие от сосредоточения доступа, где ум временами сваливается в бхавангу.
"в ранней индийской йогической традиции он стал означать особый вид успеха в обретениях медитативных достижений, то есть, способностей совершать чудеса, которые выходят за рамки обычного порядка вещей".
"доступны медитирующему посредством овладения медитативным сосредоточением (самадхи)"
Появляются и возрастают - благодаря практике дхьян. Но главная цель практики - нирвана, а не "чудотворчество", которое есть побочный эффект.
Есть 37 факторов, способствующих просветлению, среди которых есть и "силы" (catvarah-rddhi-padah) и "пять навыков, развивающих силы" (panca balani)
Все эти 37 факторов упоминаются еще в палийском каноне, но в махаяне представлены в более упорядоченном и систематизированном виде, да и разъясняются более подробно, они в сумме и есть bhavanamarga.
Дальнейший спор ни о чем, не вижу смысла
Естественно они развиваются на основе четвертой джханы, но называть побочкой иддхи, особенно шестую, это просто маразм ))
"Шесть сверхспособностей представляют собой силы / знания / способности, которые могут быть развиты посредством практики сосредоточения ума. Пять из них являются мирскими сверхспособностями, и одна – сверхмирской, которая достижима посредством глубокого прозрения и которая выражается в получении прямого знания уничтожения загрязнений ума.
Сверхспособности таковы:
1. Психические силы – иддхи-видха (в буддийской литературе также известные как иддхи, сиддхи, риддхи)
2. Божественное ухо – дибба-сота
3. Прямое знание умов других существ – чето-парийя-ньяна
4. Память прошлых жизней – пуббе-нивасануссати
5. Божественный глаз – дибба-чаккху
6. Уничтожение загрязнений ума – асаваккхайя"
Необученная заурядная личность - во всех четырёх джханах. И ничего страшного. Только без ссылок на благую карму и прочия, тем более что в сутте этого нет. У Вас ошибка в этом - сначала избавиться от чувственного, потом джхана. Правильно - отстраниться и будет джхана.
Такое чувство, что вы не читаете мои посты на форуме. Я приводил эту сутту уже десятки раз. Полностью отстраниться - это значит в этой жизни полностью подавить чувственную жажду (в буддизме, основываясь на понимании ее сути и опасности), и как следствие это пресечение жажды продолжается в следующей жизни в одном из миров брахм. А вот если еще есть весь спектр правильных воззрений и внимание направляется в джханах на тилакхана, то обретаются либо плод анагамина, либо плод Араханта. Временность джхан - она только в глобальном плане на фоне необъятности сансары, а вот в течении этой самой жизни, если не произошло отпадение от джхан (что редкость), чувственная жажда подавляется полностью до самой смерти.
№468563Добавлено: Чт 31 Янв 19, 17:12 (5 лет тому назад)
Пити )) побочка - все, что не попадет в нирвану
"чудотворчество" - побочка.
Те силы, которые способствуют достижению нирваны развиты до такой степени, что КАЖУТСЯ сверхестественными "простым обывателям".
Дивьячакшу (божеств глаз) возникает благодаря статусу будды или статус будды возникает благодаря "сверх-оку"?
Невозможно даже "божественным оком" увидеть нирвану.
Невозможно устранить омрачения чужих умов (только своего)
Эти ограничения уже не очень-то гармонируют со сверхестественной силой, которой доступны любые чудеса _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 31 Янв 19, 17:17), всего редактировалось 1 раз
Я, конечно, рад, что вы тут с троллем так весело общаетесь, но.
Трудно зарегистрироваться, нажав несколько кнопок? Не хочу разбираться, кто там из вас кто. Самый лучший способ не попасться на троллинг и не быть потертым вместе с постами забаненного участника на этом форуме - это игнорировать гостевые посты полностью. Хотите нормально и полноценно общаться - регистрируйтесь, не хочется общаться с безымянными хамелеонами, меняющими ники как перчатки. Больше не буду отвечать тут участникам под гостевыми никами.
P.S. Если вы Упас, то знаний у вас примерно столько же, как и у Джонса, т.е. не так уж много, зато апломба и борзоты на роту гренадеров.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Как вам?
