Перекручивайте как угодно, но "когда кхандхи не существуют, то и существо не существует".
Ну то есть у вас существо это кхандхи и есть. Нет кхандх - ничего нету. Найдите, где в суттах утверждается подобное.
Нет кхандх - нет существа. Это не у меня. Это сутта. SN IV 39.
Цитата:
Когда нет глаза, нет форм, нет сознания глаза, нет воспринимаемого сознанием глаза, тогда нет ни существа, ни понятия "существо". (И так далее с ухом, носом, языком, телом и умом.)
Сделаю последнюю попытку. Существование/несуществование - это ложная дихотомия, возникающая при постулировании существа, которое основано на присваивании (upadana) безличных явлений.
Безличные явления прилипают друг к другу при наличии определенных условий, потом при наличии других условий рассыпаются без остатка, так? Вроде бы в две строчки уложились. Для чего же было сказано так много сутт по такому пустяковому поводу и приведены десятки метафор? С чего вдруг столь избыточные описания, если всё так просто?
несколько дубоватый пример - огонь не трогают, но его используют. отбросить можно привязанность - прекрасно. но кхандхи без привязанности могут быт использованы ради всяких там благ существ. тут махаяна напрашивается на комплимент. тхерский подход напоминает сноба, который выбрасывает "грязные презренные деньги из окна", а можно их дать сирым и убогим. как-то так.
Кхандхи без привязанности - это как огонь без топлива.) См. взаимозависимое возникновение. С достижением пробуждения, устраняется первое звено - неведение, и тем самым размыкается цепь непрестанной взаимообусловленности. Это Ниббана с отстатком (са-упади-сеса-ниббана), в это время Будды и Араханты могут использовать оставшееся время и остаточные группы существования для блага других, уча их Дхамме.
Поздние махаянские концепции про "чистые скандхи" и "активность будд даже после паринирваны" - это уже не от Будды..
Буддизм - это не о том, что происходит с чашками. Тем, кого волнуют вопросы - откуда взялись чашки, что такое чашки и куда исчезают чашки, - не следует ответы на них искать в буддизме.
Вместе с умиранием человека прекращается его восприятие любимой чашки. Это всё, что можно сказать и что имеет смысл говорить по этому поводу.
суть в том, что "существующий, независимого от сознания, материальный мир" - это такая же метафизика, как и "мир, существующий исключительно как плод сознания".
Так вы в обоих высказываниях использовали одно и то же ключевое слово "существующий", а вопросами существования как раз и занимается метафизика. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно?
Они всегда и всецело страдательны, даже у Будд и Арахантов, прекративших ментальную неудовлетворенность, все еще продолжаются телесные страдания в силу того, что существование, рождение, нама-рупа, обусловлены каммой прошлой жизни. Пока не будет полного и окончательного прекращения кхандх, прекращения существования/бытия - не будет окончания страданий. Лишь окончательная ниббана - является концом всех страданий.
Сделаю последнюю попытку. Существование/несуществование - это ложная дихотомия, возникающая при постулировании существа, которое основано на присваивании (upadana) безличных явлений.
Безличные явления прилипают друг к другу при наличии определенных условий, потом при наличии других условий рассыпаются без остатка, так? Вроде бы в две строчки уложились. Для чего же было сказано так много сутт по такому пустяковому поводу и приведены десятки метафор? С чего вдруг столь избыточные описания, если всё так просто?
Для людей, находящихся на разных уровнях, нужны разные способы объяснений, чтобы они смогли постичь. Ну вот вы не понимаете, ни в двух строчках, ни в десятках метафор, ни в сотнях сутт - увы. Наверно нужно, чтобы изменилась точка зрения, чтобы произошло что-то сверхординарное, что поможет ей сдвинуться.
несколько дубоватый пример - огонь не трогают, но его используют. отбросить можно привязанность - прекрасно. но кхандхи без привязанности могут быт использованы ради всяких там благ существ. тут махаяна напрашивается на комплимент. тхерский подход напоминает сноба, который выбрасывает "грязные презренные деньги из окна", а можно их дать сирым и убогим. как-то так.
Кхандхи без привязанности - это как огонь без топлива.) См. взаимозависимое возникновение. С достижением пробуждения, устраняется первое звено - неведение, и тем самым размыкается цепь непрестанной взаимообусловленности. Это Ниббана с отстатком (са-упади-сеса-ниббана), в это время Будды и Араханты могут использовать оставшееся время и остаточные группы существования для блага других, уча их Дхамме.
Поздние махаянские концепции про "чистые скандхи" и "активность будд даже после паринирваны" - это уже не от Будды..
Буддизм - это не о том, что происходит с чашками. Тем, кого волнуют вопросы - откуда взялись чашки, что такое чашки и куда исчезают чашки, - не следует ответы на них искать в буддизме.
Вместе с умиранием человека прекращается его восприятие любимой чашки. Это всё, что можно сказать и что имеет смысл говорить по этому поводу.
Тут пожалуй соглашусь.)
это альтернативный подход - немного очеловеченный.
а что там от или не от - сейчас трудно сказать - вопрос религиозной веры. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Для людей, находящихся на разных уровнях, нужны разные способы объяснений, чтобы они смогли постичь. Ну вот вы не понимаете, ни в двух строчках, ни в десятках метафор, ни в сотнях сутт - увы. Наверно нужно, чтобы изменилась точка зрения, чтобы произошло что-то сверхординарное, что поможет ей сдвинуться.
Я прекрасно понимаю вашу мысль и с удовольствием бы с ней согласилась, т.к. она соблазнительно проста. Но ведь Будда, согласно тхераваде, к упайям не прибегал. Все эти десятки различных описаний ниббаны не объясняют, а только запутывают, если речь идет исключительно о налипании-разлипании. В других своих наставлениях Будда отличался ясностью и даже беспощадностью суждений (некоторые сутты о женщинах, к примеру). А в этом вопросе вдруг такое нагромождение "метафор", которые, если процесс действительно столь элементарен, совершенно излишни.
Последний раз редактировалось: Рената Скот (Чт 29 Ноя 18, 22:11), всего редактировалось 1 раз
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно?
Они всегда и всецело страдательны, даже у Будд и Арахантов, прекративших ментальную неудовлетворенность, все еще продолжаются телесные страдания в силу того, что существование, рождение, нама-рупа, обусловлены каммой прошлой жизни. Пока не будет полного и окончательного прекращения кхандх, прекращения существования/бытия - не будет окончания страданий. Лишь окончательная ниббана - является концом всех страданий.
восприятие стола или стула тоже с наличием нейтрального чувства - тоже невыносимые страдания? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Чт 29 Ноя 18, 22:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
мне не понятен логический loop у тхерских мыслителей - если пусты и лишены самобытия, то чего они тогда тягостны? они тягостны, только если нет понимания их пустоты и безличности, а когда оно наступило - все равно тягостны и невыносимы?
Понимание тягостности и мучительности кхандх никуда у Араханта не исчезает, более того, он видит их страдательность каждое мгновение, к тому же продолжается чувствование телесной дуккхи. Только у Араханта не происходит рефлексии, так как нет восприятия и осознавания явлений своими, и даже телесная дуккха переносится стойко, так как есть ясное видение, что через ничтожное по меркам сансары количество времени с прекращением жизни в теле, все безличные реакции угаснут, не будет восприятия, чувствования, сознания, не будет больше никакого существования. Приведу грубый и оттого яркий пример: если обычный человек вынужден ощущать себя дерьмово и даже дерьмом, то Арахант просто видит дерьмо (страдания), но дерьмо, при этом не перестает быть дерьмом, хоть больше и нет ассоциации с ним и отвращения по отношению к нему. С сукхой - тоже самое, у Араханта нет привязанности к этой стороне существования, точно также, как и к дуккхе.
вот уж наши тхерцы любят примеры с дерьмом. при беспристрастном взгляде дерьмо - признак жизнедеятельности организма. нет дерьма - нет жизни. но это так - к слову.
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.
Скандхи бывают трёх видов: духкха, сукха и адухкхасукха (или упекша). Скандхи как синоним духкхи — вымысел.
мне не понятен логический loop у тхерских мыслителей - если пусты и лишены самобытия, то чего они тогда тягостны? они тягостны, только если нет понимания их пустоты и безличности, а когда оно наступило - все равно тягостны и невыносимы?
Понимание тягостности и мучительности кхандх никуда у Араханта не исчезает, более того, он видит их страдательность каждое мгновение, к тому же продолжается чувствование телесной дуккхи. Только у Араханта не происходит рефлексии, так как нет восприятия и осознавания явлений своими, и даже телесная дуккха переносится стойко, так как есть ясное видение, что через ничтожное по меркам сансары количество времени с прекращением жизни в теле, все безличные реакции угаснут, не будет восприятия, чувствования, сознания, не будет больше никакого существования. Приведу грубый и оттого яркий пример: если обычный человек вынужден ощущать себя дерьмово и даже дерьмом, то Арахант просто видит дерьмо (страдания), но дерьмо, при этом не перестает быть дерьмом, хоть больше и нет ассоциации с ним и отвращения по отношению к нему. С сукхой - тоже самое, у Араханта нет привязанности к этой стороне существования, точно также, как и к дуккхе.
вот уж наши тхерцы любят примеры с дерьмом. при беспристрастном взгляде дерьмо - признак жизнедеятельности организма. нет дерьма - нет жизни. но это так - к слову.
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.
Скандхи бывают трёх видов: духкха, сукха и адухкхасукха (или упекша). Скандхи как синоним духкхи — вымысел.
просто оборот речи, на основе которого упорото строят догмы. _________________ सर्वधर्मशून्यता
восприятие стола или стула тоже с наличием нейтрального чувства?
Дуккха обусловленности и дуккха перемен присутствуют всегда, пока существуют кхандхи, даже Будды или Араханты не могут не болеть, или жить вечно и счастливо. А телесные и ментальные страдания (дуккха-ведана/доманаса), т.е. непосредственно переживаемые страдания, могут сменяться сукхой или нейтральной веданой, с этим никто не спорит. Только вы забываете или не знаете, что дуккха - страданиями не ограничивается, телесные и ментальные страдания - это лишь один из трех видов дуккхи, а есть еще дуккха обусловленности и дуккха перемен.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 29 Ноя 18, 22:36), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Android
№459314Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 22:33 (6 лет тому назад)
SN IV 39:
Цитата:
Когда есть глаз, есть формы, есть сознание глаза, есть воспринимаемое сознанием глаза, тогда есть и дуккха, и понятие "дуккха". (И так далее с ухом, носом, языком, телом и умом.)
Когда нет глаза, нет форм, нет сознания глаза, нет воспринимаемого сознанием глаза, тогда нет ни дуккхи, ни понятия "дуккха". (И так далее с ухом, носом, языком, телом и умом.)
№459316Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 22:41 (6 лет тому назад)
Мне кажется, что тхеравадины забывают (или не знают), что идея освобождения от круговорота сансары - это общеиндийская (а не исключительно буддийская) идея.
Бесконечный круговорот перевоплощений (перерождений) пугал индуса подобно тому, как представителя авраамической религии пугал ад.
В чем причины, корни этой идеи и когда она возникла - не знаю. Не сильна в истории. Возможно, жизнь в Индии была в то время очень трудной, тяжелой и повторение бесконечной череды жизней воспринималось с ужасом...
И дхармические, и авраамические религии - сотериологические (от греч. спасение + учение, слово), то есть их цель - спасение. Только в авраамических религиях спасение - это достижение рая, а в дхармических религиях спасение - это мокша, освобождение из круговорота сансары.
Дом горит - надо спасаться. Вполне сотериологический подход.
Где-то читала, что в дальневосточных религиях нет сотериологической компоненты. То есть там дом не горит и спасаться не надо. Вполне возможно, что дальневосточные религии как-то повлияли на Махаяну, в которой драматическая острота горения дома и необходимости спасения частично снята - природой будды обладает каждое живое существо, все уже освобождены, сансара есть нирвана и т.д. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 29 Ноя 18, 22:56), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Antaradhana
мне не понятен логический loop у тхерских мыслителей - если пусты и лишены самобытия, то чего они тогда тягостны? они тягостны, только если нет понимания их пустоты и безличности, а когда оно наступило - все равно тягостны и невыносимы?
Понимание тягостности и мучительности кхандх никуда у Араханта не исчезает, более того, он видит их страдательность каждое мгновение, к тому же продолжается чувствование телесной дуккхи. Только у Араханта не происходит рефлексии, так как нет восприятия и осознавания явлений своими, и даже телесная дуккха переносится стойко, так как есть ясное видение, что через ничтожное по меркам сансары количество времени с прекращением жизни в теле, все безличные реакции угаснут, не будет восприятия, чувствования, сознания, не будет больше никакого существования. Приведу грубый и оттого яркий пример: если обычный человек вынужден ощущать себя дерьмово и даже дерьмом, то Арахант просто видит дерьмо (страдания), но дерьмо, при этом не перестает быть дерьмом, хоть больше и нет ассоциации с ним и отвращения по отношению к нему. С сукхой - тоже самое, у Араханта нет привязанности к этой стороне существования, точно также, как и к дуккхе.
вот уж наши тхерцы любят примеры с дерьмом. при беспристрастном взгляде дерьмо - признак жизнедеятельности организма. нет дерьма - нет жизни. но это так - к слову.
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.
Скандхи бывают трёх видов: духкха, сукха и адухкхасукха (или упекша). Скандхи как синоним духкхи — вымысел.
просто оборот речи, на основе которого упорото строят догмы.
В хинаяну обычно и идут персонажи со склонностью к догматизму. Сколько уже общаюсь с хинаянцами, ещё ни одного не переубедил в чём-то, никакая аргументация не работает. Я думаю, что хинаянец в массе не столько ориентируется на достижение нирваны, сколько отыгрывает на публику роль некого правоверного буддиста.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
