Конечно же, существо относится к пяти кхандхам. Вопрос в том, только ли к пяти кхандхам относится условное представление "существо". Ясного ответа, типа: "существо относится исключительно к пяти кхнадхам и ни к чему более" в суттах нет.
Почему же нет ясного ответа? См. SN IV 39 где предельно ясно сказано, что когда кхандх не существует, то не существует ни существо, ни понятие "существо". Так же там сказано и про дуккху. Когда нет кхандх, то и страдания нет. Вы хотите сказать, что эти слова говорят о том, что дуккха относится к чему-либо за пределами кхандх? Если бы существо относилось не исключительно к кхандхам, то тогда было бы невозможно сказать, что когда есть кхандхи, есть и существо, а когда нет кхандх - нет существа.
Когда есть кислород - есть огонь.
Когда нет кислорода - нет огня.
Вывод: огонь состоит из кислорода, и относится исключительно к нему.
Вывод - кислород необходимое условие для существования огня. Без кислорода огня нет. Без кхандх существа нет. Вот вывод. Перекручивайте как угодно, но когда кхандхи не существуют, то и существо не существует.
Утверждение о несуществовании существа тоже было бы заблуждением.
Потому что мы все видим утверждение о несуществовании существа в отсутствие кхандх, и оно не является заблуждением:
Цитата:
Когда нет глаза, нет форм, нет сознания глаза, нет воспринимаемого сознанием глаза, тогда нет ни существа, ни понятия "существо". (И так далее с ухом, носом, языком, телом и умом.)
Сейчас покажу, что утверждать реальность дхарм как реальность объективно существующего, независимого от сознания мира - такая же глупость.
Допустим, у человека близорукость и он плохо видит без очков.
Он посмотрел без очков на объект вдали и увидел расплывчатую форму объекта.
Потом надел очки, посмотрел на тот же объект и увидел четко очерченную форму объекта.
В обоих случаях воспринимались рупа-дхармы формы.
Так какая же в "реальности" форма у этого объекта - расплывчатая, согласно первой рупа-дхарме, или четко очерченная, согласно второй рупа-дхарме? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
"Параматха" - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения".
Параматтха - это способ восприятия и описания реальности на языке первичных данных (дхамм).
Грубо говоря, есть данные первичного восприятия - это параматтха (выражается посредством paramattha-sacca, т.е. абхидхаммическим языком, с помощью таких понятий как дхамма, кхандха и т.д.) Далее эти первичные данные ментально обрабатываются, обобщаются, коцептуализируются и т.д.. Т.е. в результате дополнительной умственной обработки из первичных данных (параматтха) получается sammuti-sacca - конвенциональный язык выражения реальности (т.е. понятие типа "сатта", "атта", "лес", "розарий", кувшин и т.д. Обычные люди не осознают первичные данные, не понимают как образуются, "выводятся", в результате "захватывания" концептуальные понятия. (Именно в этом заключается неведение, когда говорится о неведении. Т.е. это не сам конвенциональный язык, а неразличение двух языков описания - философского (точнее абхидхаммического) и конвенционального (обычного). Язык сутт смешанный (большей частью саммути, но и параматтха тоже). Язык абхидхаммы в основном параматтха (но и саммути тоже, например - Пуггалапанняти)..
Т.е. "сатта", "атта" - это, грубо говоря, умственные конструкции, выведенные (ментально построенные) на основе первичных данных (т.е. дхамм). Это каак если бы к собранию отдельных клумб с розами применить понятие "розарий". "Розарий" существует отдельно от конкретных клумб, только как концепция, как некое понятие.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 29 Ноя 18, 19:06), всего редактировалось 6 раз(а)
Потому что мы все видим утверждение о несуществовании существа в отсутствие кхандх, и оно не является заблуждением:
Цитата:
Когда нет глаза, нет форм, нет сознания глаза, нет воспринимаемого сознанием глаза, тогда нет ни существа, ни понятия "существо". (И так далее с ухом, носом, языком, телом и умом.)
мне не понятен логический loop у тхерских мыслителей - если пусты и лишены самобытия, то чего они тогда тягостны? они тягостны, только если нет понимания их пустоты и безличности, а когда оно наступило - все равно тягостны и невыносимы?
Понимание тягостности и мучительности кхандх никуда у Араханта не исчезает, более того, он видит их страдательность каждое мгновение, к тому же продолжается чувствование телесной дуккхи. Только у Араханта не происходит рефлексии, так как нет восприятия и осознавания явлений своими, и даже телесная дуккха переносится стойко, так как есть ясное видение, что через ничтожное по меркам сансары количество времени с прекращением жизни в теле, все безличные реакции угаснут, не будет восприятия, чувствования, сознания, не будет больше никакого существования. Приведу грубый и оттого яркий пример: если обычный человек вынужден ощущать себя дерьмово и даже дерьмом, то Арахант просто видит дерьмо (страдания), но дерьмо, при этом не перестает быть дерьмом, хоть больше и нет ассоциации с ним и отвращения по отношению к нему. С сукхой - тоже самое, у Араханта нет привязанности к этой стороне существования, точно также, как и к дуккхе.
вот уж наши тхерцы любят примеры с дерьмом. при беспристрастном взгляде дерьмо - признак жизнедеятельности организма. нет дерьма - нет жизни. но это так - к слову.
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Дхаммы реальны, но это не отменяет их непостоянства, изменчивости, быстротечности (аничча), неудовлетворительности (дуккха) и безличности (анатта). Отрицать реальность дхамм - глупость, пустопорожнее умствование. Пустотность дхамм - это их взаимозависимая природа, а вовсе не иллюзорность или майя, подразумевающие сотворение дхамм сознанием.
Дхаммы - реальность, но они не то что изменчивы: они возникают и исчезают чаще, чем каждую секунду (если наблюдать в микроскоп или при помощи випассаны).
Если брать живое существо, то его рупа сотворена сознанием, точнее, прошлой жаждой. Ну и в процессе жизни состояние сознания меняет рупу, например, стресс вызывает мышечный зажим, гнев - учащает дыхание, горечь - порождает слезы и тд.
Забавно. После всей этой напряжённой баталии за то, чтобы утвердить существование существа вне существование, вы вдруг заявляете "да какая разница! думайте, что хотите, всё равно это не имеет никакого значения". О чём тогда спорили?
Судьба араханта, если можно так выразиться, действительно особенного значения для нас не имеет. Беда в том, что когда Учение упрощается (типа, благодаря определенным причинам появляются комки грязи, а потом, когда созревают другие причины, комки разваливаются без остатка и истина эта достигнута путем умозрительного заключения), то возникает множество разнообразных нескладушек. Попытка объяснить то, что Будда оставил необъясненным, выставляет Учение в смешном и несуразном виде. А это не есть хорошо.
Будда пережил сильное озарение, которое было вообще-то чисто ментальным опытом, и это озарение озарило (уж изаините за тавтологию) ему его Путь и его нирвану. Он прозрел истину о том, как же оно всё есть на самом деле, и прозрение это опять же было чисто умственным. Как мы бы сейчас сказали, "он всё понял" и не осталось больше никаких вопросов, которые были у него раньше.
Но суть не в том, что именно он понял (хотя это и важно для тех, кто хочет понять Дхарму Будды), а в том, что он открыл метод, позволяющий достичь такого же понимания практически в чём угодно. Именно поэтому это универсальное учение.
И его озарение, открытие и познание было чисто умственным, ментальным явлением. Если бы это было не так, то он не учил бы о том, что другие йогины, увлечённые блаженством высшей дхьяны, застревают в ней и не обретают того знания, которое открылось ему, не обретают полного пробуждения. Они достигают лишь "вершины сноподобного бытия - бхаванги", но не выходят за пределы "этого мира".
И также он не учил бы о тех, кто достигает наивысшего знания чисто умственно, "всухую", без орошения нектаром блаженства дхьян.
Я вполне могу с вами согласиться в том, что "сугубо умозрительные конструкции" страдают поверхностностью и порой примитивизацией. Но познание Дхармы, раскрытие "брахмачакку", Божьего Ока - это как раз умозрительный опыт, акт умственного прозрения, просвещения. Хотя Бхагавана и называют "блаженным" в некоторых русских переводах, он отнюдь и далеко не тот блаженный, каковых часто обозначают этим словом в русском языке.
Прозрение в истину - чистое умозрение. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
или все же они страдательны, когда от них что-то нужно?
Разумеется, они причиняют страдание тогда, когда от них что-то нужно. А когда от них ничего не нужно, то они просто ... не нужны При этом, разумеется, ум араханта продолжает ясно понимать, что привязанность к ним - это то, что порождает страдание. _________________ Границы мира - это границы языка
Сейчас покажу, что утверждать реальность дхарм как реальность объективно существующего, независимого от сознания мира - такая же глупость.
Допустим, у человека близорукость и он плохо видит без очков.
Он посмотрел без очков на объект вдали и увидел расплывчатую форму объекта.
Потом надел очки, посмотрел на тот же объект и увидел четко очерченную форму объекта.
В обоих случаях воспринимались рупа-дхармы формы.
Так какая же в "реальности" форма у этого объекта - расплывчатая, согласно первой рупа-дхарме, или четко очерченная, согласно второй рупа-дхарме?
Слабый пример. Дефекты органов чувств не меняют свойства объектов, а меняют их восприятие.) Когда, например, умирает человек, то его любимая чашка не исчезает вместе с ним, но для других людей она может быть ужасной. )
Кстати, никто вроде не говорит, что дхаммы - это некие застывшие, объективно существующие единицы опыта, независимые от познающего их сознания, но суть в том, что "существующий, независимого от сознания, материальный мир" - это такая же метафизика, как и "мир, существующий исключительно как плод сознания". Учение Будды - это взаимозависимость материального и психического, а не материализм или субъективный идеализм.
"... Люди имеют ощущение, что живут с неким стабильным сознанием, и никто не распознает контакт – как контакт, чувство – как чувство, восприятие – как восприятие, будучи погружёнными в химеру, в майю. Эта майя приписывает сознанию субстанциальность, в то время как ум, «ветреный» по своей натуре, является лишь слиянием всевозможных феноменов: воспоминаний, идей, планов, чувств – в мириадах причудливых комбинаций. Ничто по отдельности не является умом, всё возникает взаимозависимо, чтобы в ту же секунду сгореть, исчезнуть, дав жизнь чему-то новому, и так – вновь и вновь, вновь и вновь ... "
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.
Когда например понимают, что огонь обжигает, то стараются к нему не прикасаться. ) Также и Арахант, прозрев в природу кхандх, которые аничча, дуккха, анатта, отбрасывает к ним всякую привязанность.
или все же они страдательны, когда от них что-то нужно?
Разумеется, они причиняют страдание тогда, когда от них что-то нужно. А когда от них ничего не нужно, то они просто ... не нужны При этом, разумеется, ум араханта продолжает ясно понимать, что привязанность к ним - это то, что порождает страдание.
ну хорошо, что вы не верите в сущностную страдательность стола или стула. мне некоторые доказывали, что стул и стол в сущности своей страдание. даже жалко стало.
да и как же не нужны - архат на стуле не сидит, не пользуется столом?
вот у ряда тхерствующих странный такой подход - если нет привязанности, значит не нужны, надо срочно все прекратить... _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Чт 29 Ноя 18, 21:31), всего редактировалось 1 раз
Сейчас покажу, что утверждать реальность дхарм как реальность объективно существующего, независимого от сознания мира - такая же глупость.
Допустим, у человека близорукость и он плохо видит без очков.
Он посмотрел без очков на объект вдали и увидел расплывчатую форму объекта.
Потом надел очки, посмотрел на тот же объект и увидел четко очерченную форму объекта.
В обоих случаях воспринимались рупа-дхармы формы.
Так какая же в "реальности" форма у этого объекта - расплывчатая, согласно первой рупа-дхарме, или четко очерченная, согласно второй рупа-дхарме?
Слабый пример. Дефекты органов чувств не меняют свойства объектов, а меняют их восприятие.)
Слабый пример или не слабый - не имеет значения. Главное, что он достиг цели: проиллюстрировать, что рупа-дхармы - это не свойства материальных объектов самих по себе, а свойства восприятия материальных объектов.
Не будете же вы утверждать, что уйдя из комнаты, где стоит стол, вы будете всё так же продолжать переживать рупа-дхармы, связанные с этим столом - видеть его зрительно, ощущать тактильно и т.д.
Продолжает стол стоять в той комнате, из которой вы вышли, или не продолжает стоять - в любом случае он недоступен для рупа-скандхи и вы не можете его ощущать как рупу, хотя можете переживать его как наму - представлять его, думать о нём и т.д. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 29 Ноя 18, 21:31), всего редактировалось 1 раз
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.
Когда например понимают, что огонь обжигает, то стараются к нему не прикасаться. ) Также и Арахант, прозрев в природу кхандх, которые аничча, дуккха, анатта, отбрасывает к ним всякую привязанность.
несколько дубоватый пример - огонь не трогают, но его используют. отбросить можно привязанность - прекрасно. но кхандхи без привязанности могут быт использованы ради всяких там благ существ. тут махаяна напрашивается на комплимент. тхерский подход напоминает сноба, который выбрасывает "грязные презренные деньги из окна", а можно их дать сирым и убогим. как-то так. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Когда, например, умирает человек, то его любимая чашка не исчезает вместе с ним, но для других людей она может быть ужасной. )
Буддизм - это не о том, что происходит с чашками. Тем, кого волнуют вопросы - откуда взялись чашки, что такое чашки и куда исчезают чашки, - не следует ответы на них искать в буддизме.
Вместе с умиранием человека прекращается его восприятие любимой чашки. Это всё, что можно сказать и что имеет смысл говорить по этому поводу. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
При этом, разумеется, ум араханта продолжает ясно понимать, что привязанность к ним - это то, что порождает страдание.