Citta, these are the world's designations, the world's expressions, the world's ways of speaking, the world's descriptions, with which the Tathagata expresses himself but without grasping to them."
Читта, это лишь обычные мирские имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним.
Да как-то я особой тяжести не ощущаю. Интересно, это да. Вы правы, это лишь обычные способы обозначения, обычные мирские имена, но ведь не "картина мира, основанная на заблуждениях"! Согласитесь, разные понятия - "обычные описания" и "картина мира, основанная на заблуждениях". В упомянутой вами ДН9 опять (сюрприз, сюрприз!) ничего конкретного о существовании-несуществовании Татхагаты не сказано, зато сказано следующее: "Почему же, Поттхапада, мной не были разъяснены и преподаны эти положения? ...они не приносят пользы, не связаны с истиной, не относятся к целомудрию, не ведут к отвращению от мира..." А вовсе не потому не разъяснены, что слушатели были недостаточно понятливы.
Antaradhana, это то ясно что прекращются причины ведущие к новому рождению. Но Благословенный учил не смерти а бессмертию. И не нигилистически материалистическое понимание смерти которое созвучно Ниббану без остатка Будда провозгласил высшим плодом практики а прекращение жажды злобы и невежества ведущих к новому рождению. Смещение акцентов, по моему мнению не даёт в первую очередь увидеть привлекательность Ниббаны, ну и конечно отсутствие правильных воззрений, тут да, бесспорно.
Благословенный не учил бессмертию в западном понимании этого понятия. Он называл Ниббану "амата" как противопоставление тому, что смертно. Но Ниббана есть амата не потому, что в ней обретают бессмертие, а потому, что она никогда не была рождена и, стало быть, не подвержена смерти.
Точная формулировка. В правильном понимании ниббана скорее - вечная смерть. Поскольку человек так устроен, что ему легче представить смерть, чем не-рождение, то с этой стороны лучше назвать ниббану вечной смертью. Когда тело разлагается, а сознание окончательно угасло, больше ненавистная сансара никогда не прервёт нерождённое несуществование. Всё, что было, забудется как сон, и мир окончательно угаснет, когда все существа придут к ниббане.
Можно сказать, конечно, и "как данное в действительности" - суть от этого не изменится. В любом случае, речь идёт о данности как параматтха.
Очень понравились слова уважаемого Ассаджи о том, что "параматтха - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения". Действительно, разговоры о двух различных реальностях (если речь идет о сансаре) отдают шизофренией. То есть опять-таки в сутте идет речь о том, что как ни рассматривай, хоть вблизи, хоть на удалении, в сансаре Татхагата не обнаруживается (кто бы с этим спорил).
Спасибо, тогда попробую объяснить "невозможность обнаружить" подробнее. В Вина сутте (сутте о лютне) приводится такая метафора:
Цитата:
"Suppose there were a king or king's minister who had never heard the sound of a lute before. He might hear the sound of a lute and say, 'What, my good men, is that sound — so delightful, so tantalizing, so intoxicating, so ravishing, so enthralling?' They would say, 'That, sire, is called a lute, whose sound is so delightful, so tantalizing, so intoxicating, so ravishing, so enthralling.' Then he would say, 'Go & fetch me that lute.' They would fetch the lute and say, 'Here, sire, is the lute whose sound is so delightful, so tantalizing, so intoxicating, so ravishing, so enthralling.' He would say, 'Enough of your lute. Fetch me just the sound.' Then they would say, 'This lute, sire, is made of numerous components, a great many components. It's through the activity of numerous components that it sounds: that is, in dependence on the body, the skin, the neck, the frame, the strings, the bridge, and the appropriate human effort. Thus it is that this lute — made of numerous components, a great many components — sounds through the activity of numerous components.'
"Then the king would split the lute into ten pieces, a hundred pieces. Having split the lute into ten pieces, a hundred pieces, he would shave it to splinters. Having shaved it to splinters, he would burn it in a fire. Having burned it in a fire, he would reduce it to ashes. Having reduced it to ashes, he would winnow it before a high wind or let it be washed away by a swift-flowing stream. He would then say, 'A sorry thing, this lute — whatever a lute may be — by which people have been so thoroughly tricked & deceived.'
"In the same way, a monk investigates form, however far form may go. He investigates feeling... perception... fabrications... consciousness, however far consciousness may go. As he is investigating form... feeling... perception... fabrications... consciousness, however far consciousness may go, any thoughts of 'me' or 'mine' or 'I am' do not occur to him."
И подобно тому как звук лютни существует при условии наличия её составных частей, и не обнаружим ни в одной из частей, - так и существо существует при условии наличия шести сфер восприятия и пяти совокупностей, и не обнаружимо ни в одной из этих сфер и совокупностей.
Цитата:
“Venerable sir, it is said, ‘a being, a being.’ In what way, venerable sir, might there be a being or the description of a being?”
“Where there is the eye, Samiddhi, where there are forms, eye-consciousness, things to be cognized by eye-consciousness, there being exists or the description of being.
“Where there is the ear … the mind, where there are mental phenomena, mind-consciousness, things to be cognized by mind-consciousness, there being exists or the description of being.
“Where there is no eye, Samiddhi, no forms, no eye-consciousness, no things to be cognized by eye-consciousness, there being does not exist nor any description of being.
“Where there is no ear … no mind, no mental phenomena, no mind-consciousness, no things to be cognized by mind-consciousness, there being does not exist nor any description of being.”
Есть реальность, и есть картина мира, основанная на заблуждениях. В реальности только непостоянные, страдательные, безличные и обусловленные дхаммы/совокупности дхамм. А в картине мира, основанной на заблуждениях: Я, самость, личность, существа, и еще миллион самых разных заблуждений.
У вас есть рука, которая под лупой будет выглядеть несколько иначе, а засунутая каким-то образом под микроскоп она и вовсе не будет напоминать вашу руку. Опять-таки, поскольку эта самая рука никому не дается в вечное пользование, то это не совсем ваша рука, это временно ваша рука. Тем не менее говорить "ваша рука" не заблуждение, иначе Будда называл бы своих учеников как-то так: "Подойди ко мне, безличная, страдательная и обусловленная совокупность дхамм, с 32 частями тела, в которых выделяется болезненная брыжейка". Но Будда обращался к ученикам всё-таки иначе, и вряд ли он при этом заблуждался.
Вам Евгения ответила: "Читта, это лишь обычные мирские имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним".
Поскольку названные сутты вы упоминаете уже по третьему разу
22.56 еще не приводил, но понятное дело, что выводы вы делать не хотите, так как у вас есть собственная картина мира.
Цитата:
напомню, что в СН35.23 о кхандхах говорится, что "иное "всё" вне его области познания
Вам Ящерок подробно разбирал палийский оригинал. Это значит вне чьх-либо возможностей, невозможно. Попытаетесь, и потерпите лишь досаду.
Цитата:
никаких сутт, говорящих о том, что ничего, помимо кхандх и страдания вообще нету, вы не нашли и решили плавно перейти к работам уважаемых учителей. Я, конечно, не против, но сначала признайте, что в суттах искомого вы не обнаружили.
Что касается страдания, то я вам привел сутту, где говорится, что кхандхи страдательны во всех временах. По поводу кхандх, я вам привел сутту, где кхандхи по шести восприятиям, сферам воспринимаемого и сознаниям расписаны, и сутту, где говориться, что шесть восприятий и сфера воспринимаемого - это ВСЁ, и невозможно указать на что-то иное. Учителя о том же самом говорят.
P.S. Вы вообще никаких доказательств своей позиции ни разу не привели. Только голословно отвергаете приведенные вам аргументы. Говорить, что в Саба сутте (Всё), говорится не о всём на самом деле, прямо противореча Будде - это не аргумент. Укажите на что-то вне кхандх и шести сфер, предоставьте такую сутту, где Будды бы что-то такое объяснял. Какое либо сознание может обнаружите вне кхандх Вот ваджраянцы обнаружили...
Нет. В этой сутте сказано: diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.
...
Можно сказать, конечно, и "как данное в действительности" - суть от этого не изменится. В любом случае, речь идёт о данности как параматтха.
То есть в Анурадха сутте (СН 22.86) речь идет не о несуществовании Татхагаты, а о том, что его невозможно обнаружить как данность в терминах какой-либо из совокупностей:
Цитата:
"What do you think, Anuradha: Do you regard the Tathagata as being in form?... Elsewhere than form?... In feeling?... Elsewhere than feeling?... In perception?... Elsewhere than perception?... In fabrications?... Elsewhere than fabrications?... In consciousness?... Elsewhere than consciousness?"
Что касается страдания, то я вам привел сутту, где говорится, что кхандхи страдательны во всех временах. По поводу кхандх, я вам привел сутту, где кхандхи по шести восприятиям, сферам воспринимаемого и сознаниям расписаны, и сутту, где говориться, что шесть восприятий и сфера воспринимаемого - это ВСЁ, и невозможно указать на что-то иное. Учителя о том же самом говорят.
P.S. Вы вообще никаких доказательств своей позиции ни разу не привели. Только голословно отвергаете приведенные вам аргументы. Говорить, что в Саба сутте (Всё), говорится не о всём на самом деле, прямо противореча Будде - это не аргумент. Укажите на что-то вне кхандх и шести сфер, предоставьте такую сутту, где Будды бы что-то такое объяснял.
"'Consciousness without surface,
endless, radiant all around,
has not been experienced through the earthness of earth ... the liquidity of liquid ... the fieriness of fire ... the windiness of wind ... the allness of the all.'
Discriminative consciousness which cannot be characterised, which is unending, lucid in every respect, cannot be reached through the extensity of extension, the cohesiveness of cohesion, heat's hotness, motion's movement, creatures’ creaturehood, devas’ deva-hood, Pajāpati's Pajāpatihood, the Brahmās’ Brahmahood, the Radiant ones’ radiance, the Lustrous ones’ lustre, the Vehapphalas’ Vehapphalahood, it cannot be reached through the Overlord's over-lordship, it cannot be reached by the allness of the all.
Разумеется, сознание Татхагаты (которое таки кхандха), пребывающего в ниродхе, находится за пределами всего (шести сфер), но на него и нельзя указать. И это состояние также непостоянно и прекращается с уничтожением сознания (при окончательной ниббане):
‘Viññāṇaṃ anidassanaṃ,
anantaṃ sabbatopabhaṃ;
Ettha āpo ca pathavī,
tejo vāyo na gādhati.
Все правильно. Вы слова из сутты не выдергивайте чтобы был контекст ясен. Будда говорит что в нирване (не в окончательной нирване как вы нафантазировали) все упадана кхандхи прекращаются, включая кхандху сознания, а непроявленное сознание остается.
В этой сутте речи вообще нет об окончательной нирване. В ней вполне живой монах исчезает перед взором Брахмы так, что он не может его найти, так как пределы познания Брахмы ограничены Всем. А вполне живой монах может скрываться от взора Брахмы так как его сознание вышло за пределы Всего. Оно больше не ограничено Всем, оно - винняна анидассанам.
№458470Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 04:32 (6 лет тому назад)
Вот из ДН 11:
"И тогда монах достиг такой степени сосредоточения, что открылся путь к Брахме. Он приблизился к богам и спросил: Уважаемые, где четыре элемента прекращаются без остатка? А именно элементы земли, воды, огня и воздуха?"
А затем в конце Будда говорит что это неправильный вопрос и надо спрашивать "Где вода и земля, огонь и воздух не имеют основы где длинное и короткое тонкое и грубое красивое и ужасное где имя и форма исчезают без остатка?"
Два комментария: во-первых Будда легко перефразировал неправильно поставленный вопрос как мы видим. А то тут ранее писали что Будда не отвечал на неправильно поставленные вопросы. Так вот это неправда - перефразировал и отвечал если считал нужным ответить.
А во-вторых он перефразировал "не имеют основы" вместо "исчезают" в отношении четырех элементов, но не в отношении имени и формы.
Это тоже важно, так как четыре элемента не исчезают нигде и никогда в том числе и в нирване. А исчезают категоризации, классы, определения взгляды и идеи вместе с цеплянием.
Ну и далее он дает более развернутый ответ. Там где нет основы для цепляния существует неутвержденное сознание, в то время как Все исчезает. И это все про нирвану, которая при жизни достигается а не совсем не про окончательную ниббану как вы притягиваете за уши.
№458471Добавлено: Вт 27 Ноя 18, 04:33 (6 лет тому назад)
Цитата:
Разумеется, сознание Татхагаты (которое таки кхандха),
В МН 49 которую и я раньше приводил уже и Ассаджи еще раз привел черным по белом сказано то винняна аниданассанам НЕ ВХОДИТ ВО ВСЕ.
Все это и есть кхандхи, т.е. винняна анидассанам НЕ кхандха.
А Вы по-прежнему на голубом глазу заявляете что винняна анидассанам кхандха и за пределами Всего ничего нет. Как божья роса...
Нет, в сутте речь идёт о том, что Татхагата не обнаруживается как параматтха. И мы с Вами, кстати, тоже не обнаруживаемся как параматтха.
"В этом мире" (сансаре) нас можно обнаружить по нашим омрачениям. А вот когда мы с вами избавимся от омрачений, то нас будет уже не обнаружить в этом мире (согласно суттам).
а где нас можно тогда будет обнаружить, согласно суттам?
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет. В этой сутте сказано: diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.
...
Можно сказать, конечно, и "как данное в действительности" - суть от этого не изменится. В любом случае, речь идёт о данности как параматтха.
То есть в Анурадха сутте (СН 22.86) речь идет не о несуществовании Татхагаты, а о том, что его невозможно обнаружить как данность в терминах какой-либо из совокупностей:
Цитата:
"What do you think, Anuradha: Do you regard the Tathagata as being in form?... Elsewhere than form?... In feeling?... Elsewhere than feeling?... In perception?... Elsewhere than perception?... In fabrications?... Elsewhere than fabrications?... In consciousness?... Elsewhere than consciousness?"
"В этом мире" (сансаре) нас можно обнаружить по нашим омрачениям.
Разумеется, нет. Никаких "нас" обнаружить, при правильном и внимательном наблюдении и анализе, нельзя. Кхандхи (совокупности дхамм) обнаруживаются, а вот "мы" - нет. Перечитайте ещё раз SN5.10 (и сопоставьте с SN22.59). _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы