Максим, я вроде бы написала, что есть измышления, или догмат, как вы выразились. Это воззрение "У меня нет я" или " У меня есть я". А то, что от Я мир пуст, сказал Будда, на что вы возразили, что этот мир, может, и пуст, а вот другой - who knows? Так вот такого рода возражения и есть измышления и разрастания на пустом месте.
То, что Будда причины своего молчания на такие вопросы, вполне себе пояснял своим продвинутым ученикам, это общеизвестный факт. Я тоже писала об этом даже в этой теме, читайте внимательно.
Я понимаю, что вы очень устали разъяснять Дхамму снова и снова и чувствуете себя как на галерах, но не могли бы вы привести сутту, где Будда "вполне себе поясняет продвинутым ученикам" то, что поясняете вы непродвинутым форумчанам, а именно - что араханта не существует, потому что не существовало никогда
Рената, Вам эту сутту приводили примерно тысячу раз. SN22.86. _________________ Границы мира - это границы языка
Рената, Вам эту сутту приводили примерно тысячу раз. SN22.86.
В этой сутте сказано, что араханта нельзя описать уже при жизни. Ни слова в этой сутте не сказано, что араханта не существует. Если вам захочется привести аргумент, что "арахант не существует, потому что никогда не существовал", то опять-таки найдите подобное утверждение в суттах. Если не можете найти подобного утверждения в суттах (потому что его там нет), то признайте, что это только ваша точка зрения, которую вместе с вами разделяет определенная часть нашей школы.
"С прекращением невежества – прекращаются волевые процессы; с прекращением волевых процессов – прекращается сознание; с прекращением сознания – прекращаются ум и тело; с прекращением ума и тела – прекращаются шесть сфер восприятия; с прекращением шести сфер восприятия – прекращается контакт; с прекращением контакта – прекращается чувство; с прекращением чувства – прекращается жажда; с прекращением жажды – прекращается привязанность; с прекращением привязанности – прекращается бытие; с прекращением бытия – прекращается рождение; с прекращением рождения – прекращаются старость, смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние, и так происходит прекращение всей этой груды страданий".
Вы знаете сутту, где сказано, что кроме груды страданий ничего больше нет? Нет, не знаете (потому что ее не существует). Если что-то не поддаётся нашему с вами описанию, то это совсем не означает, что есть исключительно то, что мы с вами в состоянии классифицировать.
Рената, Вам эту сутту приводили примерно тысячу раз. SN22.86.
В этой сутте сказано, что араханта нельзя описать уже при жизни.
Нет. В этой сутте сказано: diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Нет. В этой сутте сказано: diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.
И "истинной реальности" тоже нет. Есть "саччато" - "как данность", и "тхетато" - "в действительности, подлинно".
У досточтимого Бхиккху Бодхи: "as real and actual".
"Параматтха" - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения,
Цитата:
the philosophical mode of expression which is in accordance with undeluded insight into reality
Нет. В этой сутте сказано: diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.
Спасибо, что поправили. Скажите пожалуйста, как вы думаете, "в этой жизни" означает в сансаре? Если да, то что именно обнаруживается в сансаре как "истинная реальность"?
Нет. В этой сутте сказано: diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.
Спасибо, что поправили. Скажите пожалуйста, как вы думаете, "в этой жизни" означает в сансаре? Если да, то что именно обнаруживается в сансаре как "истинная реальность"?
Нет, "в этой жизни" означает именно "в этой жизни" - не в предыдущих жизнях, и не после смерти. _________________ Границы мира - это границы языка
Нет. В этой сутте сказано: diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne - в этой жизни Татхагата не обнаруживается в качестве истинной реальности. Никакого "нельзя описать" там нет.
И "истинной реальности" тоже нет. Есть "саччато" - "как данность", и "тхетато" - "в действительности, подлинно".
У досточтимого Бхиккху Бодхи: "as real and actual".
"Параматтха" - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения,
Цитата:
the philosophical mode of expression which is in accordance with undeluded insight into reality
Можно сказать, конечно, и "как данное в действительности" - суть от этого не изменится. В любом случае, речь идёт о данности как параматтха. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы знаете сутту, где сказано, что кроме груды страданий ничего больше нет? Нет, не знаете (потому что ее не существует). Если что-то не поддаётся нашему с вами описанию, то это совсем не означает, что есть исключительно то, что мы с вами в состоянии классифицировать.
Вам уже много раз приводили сутты. Я вам советовал перечитать все сутты СН 12 и СН 22. Читая сутты СН 22, вы так и не поняли, что кхандхи - это то, что есть в реальности, а Я/личность/существо/самость - это путхуджанское заблуждение на счет кхандх? Я/личность/существо/самость - это все синонимы, что важно понимать. Если не понимаете смысл сутт, читая в них слово "Я", пробуйте читать, заменяя его на слова 'личность', 'себя', 'самость', 'существо', чтобы понять о чем речь. Заблуждающееся существо считает безличные кхандхи (отдельные, либо все вместе) собой (самостью, существом), либо их своими, а себя вне их, и т.д.
Еще раз в каких случаях используется слово личность/существо в буддизме:
Цитата:
Личность/существо - это 1. заблуждение, вследствие искажения восприятия, ума и воззрения, порожденного невежеством "Искажение восприятия, ума, и воззрения, из-за которого то, что является безличностным, считается «собой»" Випалласа сутта; 2. условное обозначение для нама-рупа (тела и психики), которое используется в связи с тем, что так принято в мире заблуждающихся существ.
По поводу страданий, вот сутта, где говорится, что кхандхи всегда страдательны.
СН 22.13 Дуккха сутта: Страдательность
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма страдательна, как прошлая, так и будущая, не говоря уже о настоящей. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлой форме; он не ищет удовлетворения в будущей форме; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящей форме, ради её угасания и прекращения.
Чувство страдательно…
Восприятие страдательно…
Формации [ума] страдательны…
Сознание страдательно, как прошлое, так и будущее, не говоря уже о настоящем. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлому сознанию; он не ищет удовлетворения в будущем сознании; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящему сознанию, ради его угасания и прекращения».
У вас стандартное заблуждение человека, услышавшего/прочитавшего о кхандхах, но считающего, что есть трансцендентное, неописуемое Я/личность/существо/самость вне кхандх, которое схватывает их, и от того страдает, а при Пробуждении отбрасывает их и перестает страдать. Вот я подчеркнул ваше заблуждение в сутте:
«И как, домохозяин, тело поражено болезнью, и ум поражён болезнью? Вот, домохозяин, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:
* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.
Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это форма, форма – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, эта его форма претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в форме в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:
* чувство – это «я»; или что
* «я» владеет чувством; или что
* чувство находится внутри «я»; или что
* «я» находится в чувстве.
Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это чувство, чувство – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его чувство претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в чувстве в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:
* восприятие – это «я»; или что
* «я» владеет восприятием; или что
* восприятие находится внутри «я»; или что
* «я» находится в восприятии.
Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это восприятие, восприятие – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его восприятие претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в восприятии в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:
* формации [ума] – это «я»; или что
* «я» владеет формациями; или что
* формации находится внутри «я»; или что
* «я» находится в формациях.
Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это формации, формации – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, эти его формации претерпевают изменения и перемены. С изменениями и переменой в формациях в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:
* сознание – это «я»; или что
* «я» владеет сознанием; или что
* сознание находится внутри «я»; или что
* «я» находится в сознании.
Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это сознание, сознание – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его сознание претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в сознании в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Вот это, домохозяин, означает иметь тело, поражённое болезнью, и ум, поражённый болезнью.
СН 22.1
P.S. Прочитав эти сутты, вы снова не поняли, что кхандхи - это реальность, а Я/личность/существо/самость - это заблуждение путхуджан? Тогда вам рано еще читать сутты, нужно возвращаться к хрестоматийным работам учителей, где они подробно все разжевывают. Я умываю руки, вам что-либо далее объяснять, пока вы не изучите хрестоматийные основы буддизма. http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/five-groups.htm
Вам уже много раз приводили сутты. Я вам советовал перечитать все сутты СН 12 и СН 22. Читая сутты СН 22, вы так и не поняли, что кхандхи - это то, что есть в реальности, а Я/личность/существо/самость - это путхуджанское заблуждение на счет кхандх? Я/личность/существо/самость - это все синонимы, что важно понимать. Если не понимаете смысл сутт, читая в них слово "Я", пробуйте читать, заменяя его на слова 'личность', 'себя', 'самость', 'существо', чтобы понять о чем речь. Заблуждающееся существо считает безличные кхандхи (отдельные, либо все вместе) собой (самостью, существом), либо их своими, а себя вне их, и т.д.
Спасибо за пространный ответ, который мог бы быть куда как менее пространным, если бы вы хотя бы иногда читали то, что я пишу. Я не знаю, кто отождествляет себя с кхандхами (точно не я). Я всего лишь прошу вас указать на то место, где сказано, что помимо кхандх (и связанных с ними страданий) ничего нету.
Нет, "в этой жизни" означает именно "в этой жизни" - не в предыдущих жизнях, и не после смерти.
Мы с вами на данный момент находимся "в этой жизни", не так ли? И одновременно мы с вами на данный момент находимся в сансаре. Соответственно, в сутте говорится только о том, что араханта в сансаре ("в этой жизни") не обнаружить в качестве "истинной реальности (действительности)".
№458396Добавлено: Пн 26 Ноя 18, 15:18 (6 лет тому назад)
Рената, самая первая книга о буддизме, прочитанная мной в 2000 году, была "Чему учил Будда" Валпола Рахулы, очень рекомендую прочитать. Там очень подробно разбираются пять совокупностей и анатта. Я, ничего не знавший тогда о Дхамме вообще, прочитав эту книгу, сразу понял, что такое пять совокупностей и что такое безличность, и никогда не имел сомнений и заблуждений относительно двух этих положений Учения.
Цитата:
"Желающие найти в буддизме “Самость”, приводят такое доказательство: “Это правда, что Будда разлагает существо на вещество, ощущение, восприятие, умственные образования и сознание и говорит, что ничто из этого не есть “я”. Но он не говорит, что “я” не существует в человеке или где-то еще помимо этих совокупностей”.
Это положение неустойчиво по двум причинам:
Одна – это то, что согласно учению Будды, существо состоит только из этих Пяти Совокупностей и не из чего больше. Нигде он не говорил, что в существе есть что-то сверх этих Пяти Совокупностей.
Вторая причина – это то, что Будда отрицал решительно, безоговорочно и неоднократно существование Атмана, Души, Самости или “Я” внутри человека, вне его или где-либо еще во вселенной".
Можно сказать, конечно, и "как данное в действительности" - суть от этого не изменится. В любом случае, речь идёт о данности как параматтха.
Очень понравились слова уважаемого Ассаджи о том, что "параматтха - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения". Действительно, разговоры о двух различных реальностях (если речь идет о сансаре) отдают шизофренией. То есть опять-таки в сутте идет речь о том, что как ни рассматривай, хоть вблизи, хоть на удалении, в сансаре Татхагата не обнаруживается (кто бы с этим спорил).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
