""Я" нет у меня" это бесспорно неверное воззрение. Такое же неверное как "Я" не существует и как "Я" существует.
Вам Jane же объяснила. "Я" не существует - верное воззрение. Неверное оно только при понимании, некого "себя" отдельного от "Я", или при понимании ниббаны, как уничтожения, некоего, ранее существовавшего Я, как в МН 60. А вот воззрение, что никакого "Я", самости, себя - нигде не обнаружить, что этого на самом деле, в реальности нет, не существует, не существовало, и не может существовать в принципе - абсолютно правильное Арийское воззрение.
А что есть? Есть страдание. Есть причина страдания и т.д. Это, насколько я понимаю, асеккха саммадиттхи. Воззрение на уровне "асеккха".
При знакомстве со схоластической литературой древнего буддизма утверждение, что он относился отрицательно к метафизическим вопросам, совершенно немыслимо
А вот эта мысль - весьма спорная. Впрочем, не могу ни согласиться с ней, ни отвергнуть её, не зная, в каком конкретно смысле Розенберг использует слово "метафизика".
Он говорил о тех вопросах, про которые Будда якобы не давал ответа (которые были некорректно сформулированы из презумпции существования личности) - о Татхагате после смерти, вечности мира и т.д. Розенберг писал, что ответы КОНКРЕТНЫМ запутанным мыслителям не были даны Буддой на эти вопросы не потому, что они якобы метафизические, а потому, что попытка ответить этим запутанным людям привела бы к еще большей запутанности ("До прихода к Будде у меня было "я", а теперь его нет).
Воззрение "У меня нет "Я" - это измышление, а вот прямое вИдение в медитации процесса возникновения и исчезновения совокупностей, иллюзорно принятых за "Я" и прозрение к тому, что никакого такого "Я" не было, нет и не будет нигде - это окно в Ниббану.
С тем, что Вы говорите, я согласен. Но спрашивал о значительно более узкой проблеме: Розенберг, судя по его словам, находит в буддизме (добавлю, что не в палийском, а в дальневосточном - поскольку изучал он именно дальневосточный, японский и китайский буддизм) некую метафизику. Вот я и задаюсь вопросом, как он, в таком случае, определял метафизику? Впрочем, заранее согласен, что для данной темы это некоторый оффтоп. _________________ Границы мира - это границы языка
Дхаммы (психические и телесные) явления, группируемые как нама-рупа или 5 кхандх - реально существуют, и их полное прекращение, угасание, называемое окончательной ниббаной - тоже абсолютно реально.
Ну и суть, что я пытаюсь сказать, это не "выдумка" Тханиссаро Бхиккху. Это довольно давняя версия, того как могло бы восприниматься угасшее пламя древними индийцами, которую он, наверное просто озвучил?
Выдумка ТБ состоит в том, что он эту индуистскую историю присовокупил к примеру Будды с масляной лампой, где огонь горит в зависимости от наличия топлива (масла) и полностью угасает, когда масло заканчивается. ТБ же намекает на Дхаммакаю, что мол, огонь то не гаснет, а за пределы сансары просто уходит, приводя индуистский пример с пониманием угасания огня, не как угасания/прекращения, а как перехода его в некое трансцендентное состояние (небесные воды), и якобы, раз у индуистов такое понимание было, то и у Будды с его современниками - тоже. Я это читал не у самого ТБ, а в цитатах на одном из форумов, как мне помнится, приводимых Ассаджи, но он говорит, что такого не писал.
Розенберг, судя по его словам, находит в буддизме (добавлю, что не в палийском, а в дальневосточном - поскольку изучал он именно дальневосточный, японский и китайский буддизм) некую метафизику. Вот я и задаюсь вопросом, как он, в таком случае, определял метафизику? Впрочем, заранее согласен, что для данной темы это некоторый оффтоп.
Он определял метафизику как вопросы об "истинно существующем" и приводил абхидхаммическую теорию дхамм как именно учение о том, что существует в абсолютной реальности (4 параматтхи).
Согласна, что Розенберг не является авторитетом в тхеравадинских "делах", но по поводу объяснения им причин отсутствия прямых ответов Будды на нелепые вопросы, я полностью согласна.
Я это читал не у самого ТБ, а в цитатах на одном из форумов, как мне помнится, приводимых Ассаджи, но он говорит, что такого не писал.
Вот я тоже не читал у него того, что ему здесь порой приписывают. Но я его очень мало читал. И критиковать просто так, с чьих то слов не склонен. Из того, что я лично у него читал, меня, вроде, все устраивает. И если кто-то рассказывает мне о том что существует версия согласно которой древние индийцы могли воспринимать угасание пламени особым, отличным от нашего, образом, то спасибо этим людям за то, что информируют меня. Даже если эта версия не находит явного подтверждения в буддийских текстах. Вообще, на мой взгляд, вряд ли кто будет писать об этом, как о точно установленном факте.
Он определял метафизику как вопросы об "истинно существующем" и приводил абхидхаммическую теорию дхамм как именно учение о том, что существует в абсолютной реальности (4 параматтхи).
Но ведь дхаммы - это то, что различается умом (с опорой на чувственное восприятие, или без такой опоры). Так и в суттах, и в Абхидхамме, и в последующей традиции. Это не то, что называется "абсолютной реальностью" в Европе. Когда Вы используете Розенберга, чтобы закрыть лазейки тем, кто утверждает, что буддизм-де не отрицает наличия "я", а просто о нём не говорит - я с Вами всецело согласен. Но путаницы с понятием "абсолютная реальность" это не отменяет. _________________ Границы мира - это границы языка
Я это читал не у самого ТБ, а в цитатах на одном из форумов, как мне помнится, приводимых Ассаджи, но он говорит, что такого не писал.
Вот я тоже не читал у него того, что ему здесь порой приписывают. Но я его очень мало читал. И критиковать просто так, с чьих то слов не склонен. Из того, что я лично у него читал, меня, вроде, все устраивает. И если кто-то рассказывает мне о том что существует версия согласно которой древние индийцы могли воспринимать угасание пламени особым, отличным от нашего, образом, то спасибо этим людям за то, что информируют меня. Даже если эта версия не находит явного подтверждения в буддийских текстах. Вообще, на мой взгляд, вряд ли кто будет писать об этом, как о точно установленном факте.
Вот тексты ТБ, которые цитировались или приводились ссылки на них, как мне помнится, в сообщении Ассаджи:
Ящерок ... возразил по поводу высказывания монахини Ваджиры (что существа в совокупностях не найти означает не скрытое существо, а его отсутствие).
Вообще, подобное выкручивание значений слов, как кажется, можно проиллюстрировать аналогией, пусть и не совсем полной. Это как если бы кто-то анализировал выражение "X не находится под арестом" и начал бы проявлять тут якобы точность и интерпретировать выражение как "X не обнаружим под арестом". Т.е. на самом деле, он якобы необнаружимый вполне может "быть под арестом". Т.е. "X не находится под арестом", но при этом может "пребывать под арестом"!
Типа:
""X не находится под арестом". Здесь не говорится, что он не арестован! Здесь говорится,что он необнаружим под арестом! Это не о пребывании, а об обнаружимости/не-обнаружимости! Он может быть под арестом! Он может пребывать под арестом! Просто необнаружим!"
И если в ответ привести значения из словаря для слова "находиться", типа : "быть пребывать", "располагаться, быть расположенным" и т.д. То эти значения могут полностью проигнорировать и взамен привести значения из этого же(!) словаря, но уже для другой формы слова, типа "находить".
"Ведь слово "находиться" - это от слова "находить"! Значит это про "обнаружимость/не-обнаружимость" и т.д.
Типа: "Эйфелева башня не находится в Лондоне". - Эйфелева башня вполне может располагаться в Лондоне, ведь здесь всего лишь про "необнаружимость"!
Это все-равно как переводить фразу "... Х, находящийся в Лондоне..." на английский "... Х, findable in London...".
Понятно, что русское "находиться" не эквивалент палийским словам, но сам принцип выкручивания значений, как кажется, пример отображает вполне правдоподобно.
(Хотя понятно, что в определенном контексте, например, при явном указании определенных обстоятельств вполне может появится значение "обнаружимость". Например, "Эта статья находится (располагается) в начале книги" против "Эта статья легко находится (т.е. обнаруживается) в этой книге по оглавлению". Т.е. я говорю именно про "перекручивание", про натягивание совы на глобус.)
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 25 Ноя 18, 18:00), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Рената
Я (насколько понимаю) забанен на том форуме. Поэтому глянул статью на accesstoinsight.org. Вот цитата:
Цитата:
According to the ancient Brahmans, when a fire was extinguished it went into a state of latency. Rather than ceasing to exist, it became dormant and in that state — unbound from any particular fuel — it became diffused throughout the cosmos. When the Buddha used the image to explain nibbana to the Indian Brahmans of his day, he bypassed the question of whether an extinguished fire continues to exist or not, and focused instead on the impossibility of defining a fire that doesn't burn: thus his statement that the person who has gone totally "out" can't be described.
"Согласно древним Брахманам, когда огонь угасал, он переходил в скрытое состояние .... Будда, когда использовал этот образ для объяснения ниббаны брахманам, обходил вопрос существования/не-существования угасшего огня и фокусировался вместо этого на невозможности описания (определения) огня, который не горит."
Он определял метафизику как вопросы об "истинно существующем" и приводил абхидхаммическую теорию дхамм как именно учение о том, что существует в абсолютной реальности (4 параматтхи).
Но ведь дхаммы - это то, что различается умом (с опорой на чувственное восприятие, или без такой опоры). Так и в суттах, и в Абхидхамме, и в последующей традиции. Это не то, что называется "абсолютной реальностью" в Европе. Когда Вы используете Розенберга, чтобы закрыть лазейки тем, кто утверждает, что буддизм-де не отрицает наличия "я", а просто о нём не говорит - я с Вами всецело согласен. Но путаницы с понятием "абсолютная реальность" это не отменяет.
Мой пост был скорее про то, что не отвеченные "в лоб" вопросы, относящиеся к тому, что принято называть метафизикой, есть не свидетельство того, что Будда не объяснил, есть ли "я', якобы считая это измышлением. Как раз это он объяснил, и анатта это стержень Дхаммы.
А вот ответы на "метафизические" вопросы вроде посмертия Татхагаты или весности мира невозможны без предварительного просвещения вопрошающего (о том, ЧТО он именует Татхагатой и что есть в реальности; о том, что он называет миром и что такое мир в учении Пробужденного).
И по спорам с нашими друзьями здесь становится ясным, почему Будда молчал и почему изначально вообще не хотел учить ))
есть не свидетельство того, что Будда не объяснил, есть ли "я', якобы считая это измышлением. Как раз это он объяснил, и анатта это стержень Дхаммы.
А вот ответы на "метафизические" вопросы вроде посмертия Татхагаты или весности мира невозможны без предварительного просвещения вопрошающего (о том, ЧТО он именует Татхагатой и что есть в реальности; о том, что он называет миром и что такое мир в учении Пробужденного).
И по спорам с нашими друзьями здесь становится ясным, почему Будда молчал и почему изначально вообще не хотел учить ))
Да, согласен. _________________ Границы мира - это границы языка
Я (насколько понимаю) забанен на том форуме. Поэтому глянул статью на accesstoinsight.org. Вот цитата:
Цитата:
According to the ancient Brahmans, when a fire was extinguished it went into a state of latency. Rather than ceasing to exist, it became dormant and in that state — unbound from any particular fuel — it became diffused throughout the cosmos. When the Buddha used the image to explain nibbana to the Indian Brahmans of his day, he bypassed the question of whether an extinguished fire continues to exist or not, and focused instead on the impossibility of defining a fire that doesn't burn: thus his statement that the person who has gone totally "out" can't be described.
"Согласно древним Брахманам, когда огонь угасал, он переходил в скрытое состояние .... Будда, когда использовал этот образ для объяснения ниббаны брахманам, обходил вопрос существования/не-существования угасшего огня и фокусировался вместо этого на невозможности описания (определения) огня, который не горит."
№458093Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 18:56 (6 лет тому назад)
Анатта стержень Дхаммы, но это не умозрительный догмат, а инструмент ведущий к прекращению дуккхи. Умозрительные умственные конструкции к прекращению дуккхи не ведут. Кто то стоит на воззрениях есть я, кто то на воззрениях нет я, а присвоение и цепляние как было так и есть.
А ответы на неутвержденное Будда не давал никому, вы чего? Это не те вопросы которые якобы становятся утвержденными стоит только понять те или иные умственные концепции. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
