№457838Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 02:02 (6 лет тому назад)
Jane, ваш пример можно перевернуть и заявить о том, что раз мир пуст от "я", то вполне возможно, что Татхагата, вышедший за пределы мира, обрёл и узрел "я", которое за пределами мира.
А вот если вспомнить, что понятие "мир" Будда применял к человеку, тогда тут лишь опять заявление не выходящее за рамки Дхаммы и не постулирующее метафизические доктрины. То же самая ситуация с тем, когда Будда оставил вопрос Ваччаготы о том существует или не существует "я" неотвеченным. По тому что, как мне видится в тот момент он задавал этот вопрос как раз таки с позиции онтологии, а у Будды знание о безличности, а не ответы на онтологические вопросы о существовании или не существовании измышляемых зверей. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
empiriocritic_1900, я поднял этот вопрос сугубо в рамках того, что бы выяснить почему это Ассаджи, по мнению ув. Antaradhana не ухватывает понимания Анатты, о том что у кого то могут быть саккая диттхи в самых разных и увлекательных видах это я ни в коем случае оспаривать не собираюсь. :3
Attani ca bhikkhave attaniye ca saccato thetato anupalabbhamāne yampidaṃ3 diṭṭhiṭṭhānaṃ ’so loko so attā, so pecca bhavissāmi nicco dhuvo sassato avipariṇāmadhammo, sassatisamaṃ tatheva ṭhassāmī’ti, nanāya bhikkhave kevalo paripūro bāladhammoti?
Since in truth and in fact, self and self's property do not obtain, O monks, then this ground for views, 'The universe is the Self. That I shall be after death; permanent, stable, eternal, immutable; eternally the same shall I abide, in that very condition' — is it not, monks, an entirely and perfectly foolish idea?"
Нет никакой проблемы с переводом бхавы как бывания, а ниббаны как прекращения этого бывания. Это вполне канонически и очень-очень удачно. Непонятно, почему Вы это критикуете, называете выдумками, причем довольно остро и непочтительно, сравниваете с адвайтой.
Для махаяны/ваджраяны/индуизма может нормально и даже удачно, с их бывающими в сансарных мирах аватарами и нирманакаями, а вот для Саддхаммы - не нормально. Есть бытие/существование и окончательное прекращение бытия/существования.
Jane, ваш пример можно перевернуть и заявить о том, что раз мир пуст от "я", то вполне возможно, что Татхагата, вышедший за пределы мира, обрёл и узрел "я", которое за пределами мира.
А вот если вспомнить, что понятие "мир" Будда применял к человеку, тогда тут лишь опять заявление не выходящее за рамки Дхаммы и не постулирующее метафизические доктрины. То же самая ситуация с тем, когда Будда оставил вопрос Ваччаготы о том существует или не существует "я" неотвеченным. По тому что, как мне видится в тот момент он задавал этот вопрос как раз таки с позиции онтологии, а у Будды знание о безличности, а не ответы на онтологические вопросы о существовании или не существовании измышляемых зверей.
Вот именно, что люди (кстати, мне жаль, что Вы к ним присоединились) вместо того, чтобы постигать Дхамму, начинают искать в ней атмана, вечное сознание и истинное Я. Им приходится нелегко, ибо они вынуждены выдумывать, будто бы если что-то невозможно найти, существует вопреки этой невозможности и прочий вздор.
При чем тут онтология? Если бы было некое "истинное я", то его важно было бы найти. Но Будда учил совершенно иному - освобождению от морока, именуемого личностью.
№457846Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 02:10 (6 лет тому назад)
Antaradhana, перевод бхавы как бывания лишь возражение на то, что "существование" и бытие" имеют более выраженные конотаций в сторону онтологических категорий, а не в том смысле критику которого вы тут выстраиваете. Вроде бы в ответе Ассаджи это черным по белому написано. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Хорошо общаться с самим собой когда сам спросил и сам ответил. А вот когда приходится общаться с другими, уже сложнее. Ящерок вам все предельно ясно возразил по поводу высказывания монахини Ваджиры (что существа в совокупностях не найти означает не скрытое существо, а его отсутствие). Но вы тут же пожелали завершить тот разговор.
№457850Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 02:19 (6 лет тому назад)
Цитата:
кстати, мне жаль, что Вы к ним присоединились
Мда... А говорите цепляться не за что. Вы так и не поняли о чем я говорю, а уже сделали далеко идущие выводы.
"МЕТАФИЗИКА ж. с греч., наука, ученье о мире невещественном, о существеном, духовном: ученье о том, что выше физики, т. е. земной природы, что не подлежит чувствам человека, а одному умствованию.
Философское учение о неизменных, раз навсегда данных и недоступных опыту началах мира, рассматривающее явления вне их взаимных связей, вне движения, изменения и развития.
Воззрение "Я" нет" как и воззрение "я" есть - это то что подлежит одному умствования. А увидеть во мне искателя Атмана или вечного сознания, когда я указываю на тонкий ньюанс, это конечно, да. Умение видеть в написанном то что вам написали это действительно сверхспособности. Доброй ночи! _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Antaradhana, перевод бхавы как бывания лишь возражение на то, что "существование" и бытие" имеют более выраженные конотаций в сторону онтологических категорий, а не в том смысле критику которого вы тут выстраиваете. Вроде бы в ответе Ассаджи это черным по белому написано.
ОК, а как быть со сравнением ниббаны с огнем, уходящим в небесные воды, и постоянным критическим реагированием на абсолютно правильный взгляд на ниббану (в т.ч. критика переводов SV), как на полное и абсолютное прекращение любой формы существования, что только лишь телесные останки остаются. Как будто, если убрать из предложения: "только лишь телесные останки останутся", слово "лишь" - что-то поменяется? Ничего кроме безжизненных материальных останков не остается: все кхандхи полностью угасают, прекращаются, исчезают, а никакого реального существа никогда не было, ни в кхандхах, ни вне их.
К счастью, я давно понял, что анатта - это не понимание, а глубокое преобразование восприятия.
Глубокое преобразование без понимания?
В принципе полезно понимать анатту умозрительно, но это понимание никак не заменяет развитие мудрости.
Лично мне попытки рассудочно в этом разобраться только мешали. А при деконструкции в стиле Бахия сутты анатта-сання (распознавание безличности) развивается сама собой.
Хотя я еще во многом тут пока не разобрался. И хорошо освоенных методов у меня немного.
Нет никакой проблемы с переводом бхавы как бывания, а ниббаны как прекращения этого бывания. Это вполне канонически и очень-очень удачно. Непонятно, почему Вы это критикуете, называете выдумками, причем довольно остро и непочтительно, сравниваете с адвайтой.
Для махаяны/ваджраяны/индуизма может нормально и даже удачно, с их бывающими в сансарных мирах аватарами и нирманакаями, а вот для Саддхаммы - не нормально. Есть бытие/существование и окончательное прекращение бытия/существования.
Верно, есть окончательное прекращение. А есть прекращение с остатком. Верно? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Самый простой перевод термина анатта - необладание. Ничто ничем не владеет, не обладает. Начиная с этой отправной точки можно найти верный смысл учения Дхармы.
421. Yassa pure ca pacchā ca, majjhe ca natthi kiñcanaṃ;
Akiñcanaṃ anādānaṃ, tamahaṃ brūmi brāhmaṇaṃ.
421. Я называю брахманом того, кто свободен от привязанностей и ничего не имеет,
для кого ничего нет ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем.
Но знание понятия и даже умелое оперирование им не заменяет прозрения в анатта. Глубокое прозрение в дукха, аничча или анатта раскрывает ниббану, обнажает ниббану, приводит ум в контакт с ниббаной.
Antaradhana, перевод бхавы как бывания лишь возражение на то, что "существование" и бытие" имеют более выраженные конотаций в сторону онтологических категорий, а не в том смысле критику которого вы тут выстраиваете. Вроде бы в ответе Ассаджи это черным по белому написано.
ОК, а как быть со сравнением ниббаны с огнем, уходящим в небесные воды, и постоянным критическим реагированием на абсолютно правильный взгляд на ниббану (в т.ч. критика переводов SV), как на полное и абсолютное прекращение любой формы существования, что только лишь телесные останки остаются. Как будто, если убрать из предложения: "только лишь телесные останки останутся", слово "лишь" - что-то поменяется? Ничего кроме безжизненных материальных останков не остается: все кхандхи полностью угасают, прекращаются, исчезают, а никакого реального существа никогда не было, ни в кхандхах, ни вне их.
Когда обнаруживается ниббана, еще не прекращаются влечения, их все еще необходимо лишить питания. Когда обнаруживается ниббана и пресечен приток влечений, еще не прекращаются жизненные формирователи и тепло. Когда прекращены жизненные формарователи и тепло не происходит моментальных распад совокупностей.
Ниббана не имеет начала или конца, и тем не менее, все эти существа рождаются и умирают, рождаются и умирают. Ошибка в том, чтобы полагать ниббану чем-то индидуальным. Вроде как - вот у этого существа случилась ниббана и больше не будет рождений.
Пребывание существа в ниббане значит не пребывание существа в каких-либо мирах. Прекращаются не формы и не чувства, а влечение к ним, пристрастие к ним цепляние за них.
Вы же все это знаете, отчего тогда такая категоричность в суждениях? Зачем она? Все равно как если бы Вы пили из кружки, на обратной стороне которой написано "яд", Вы ее развернули, увидели и заявили: я не пил из этой кружки. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Каждое существо имеет воззрение "я". Это не логическая идея, не теория, не доктрина построенная размышлением.
Это обособление существом себя и своего от не себя и не своего. Так делает всякое существо, защищая свое тело, свое потомство, свои запасы, свою территорию, узнавая по своему образу других, кто может угрожать его телу, его потомству, его запасам и его территории.
Неправильно говорить, что нет никакого "я". Представления о себе возникают на основе чувства и жажды. Цепляние к представлениям о себе - это и есть эти самые представления о себе.
Правильно уделять внимание тому, каким образом цепляние за себя и свое возникает, каким образом прекращается.
Правильно обнаружить, что нет никакого абсолютного себя, но есть цепляние за собственность, возникающее и прекращающееся, ведущее к страданию.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
