Вы столько лет изучаете Дхамму в не "пересказах", но так и не смогли ухватить понимание анатты и отбросить самостные воззрения. В сансаре у вас бывание, и огонь у вас не гаснет, а продолжает гореть, уходя в небесные воды...
На чем вы основываете подобные заявления? Почему вы считаете что ув. Ассаджи не смог ухватить понимание анатты и отбросить самостные воззрения?
На сколько мне видно, то Ассаджи как раз таки следует сути, когда например говорит что воззрение "я не существует" - не буддийское, ибо подобное утверждение - метафизическое измышление, такое же измышление как и воззрение "я существует" и остальные дебри воззрений перечисленные в сабасава сутте. Если же принять во внимание тот факт, что Будда действительно не учил онтологии, то говоря о безличности мы можем говорить о развитии одноименного восприятия вытекающего из наблюдения обусловленности и неподвластности данного нам в опыте, но заявить о том что "я не существует" будет выходом за пределы рассмотрения феноменов в рамках учения об освобождении в область обычных метафизических верований под стать всяким адвайтам и т.п. учениям о том "как все устроено на самом деле, и сейчас мы вам это расскажем"
Дебри воззрений это одно, а правильные воззрения - совсем другое. В Сабасаве сутте необученный, обычный человек на все смотрит из самостных взглядов: был ли Я раньше, буду ли Я в будущем, есть ли Я сейчас. И потом он начинает фантазировать, что У НЕГО есть или нет своего "я". То есть фантазии на тему Я он придумывает из априорного положения, что он существует. А самма диттхи это отсутствие любых воззрений о Я и вИдение всего как обусловленного, пустого и безличного процессе, который возникает и исчезает каждое мгновение. Это не болтовня на форумах, а проникновение в анатту.
"Пуст, Ананда, этот мир, пуст от Я и от того, что принадлежит Я".
На сколько мне видно, то Ассаджи как раз таки следует сути, когда например говорит что воззрение "я не существует" - не буддийское, ибо подобное утверждение - метафизическое измышление, такое же измышление как и воззрение "я существует" и остальные дебри воззрений перечисленные в сабасава сутте. Если же принять во внимание тот факт, что Будда действительно не учил онтологии, то говоря о безличности мы можем говорить о развитии одноименного восприятия вытекающего из наблюдения обусловленности и неподвластности данного нам в опыте, но заявить о том что "я не существует" будет выходом за пределы рассмотрения феноменов в рамках учения об освобождении в область обычных метафизических верований под стать всяким адвайтам и т.п. учениям о том "как все устроено на самом деле, и сейчас мы вам это расскажем"
Да, лучше формулировать так: "всё, данное в опыте, является безличным". Но когда из этого делают вывод (или прямо, или намёками), что "я" где-то за пределами опыта притаился - это уже совершенно неверное понимание, прямо отвергавшееся Буддой:
"Ānanda, the one who says ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling’—he should be asked: ‘Friend, where there is nothing at all that is felt, could the idea “I am” occur there?’.”
“Certainly not, venerable sir.”
“Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling.’
“Ānanda, the one who says ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling’—he should be asked: ‘Friend, if feeling were to cease absolutely and utterly without remainder, then, in the complete absence of feeling, with the cessation of feeling, could (the idea) “I am this” occur there?
“Certainly not, venerable sir.”
“Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling.’’.”
""- Ананда, того, кто говорит: "моё "я" - это не чувство; моё "я" существует без переживания чувства", следует спросить: "скажи, друг, если ничего не будет чувствоваться, может ли, в таких условиях, возникнуть мысль "я есть"?
- Конечно, не может, достопочтенный господин.
- Поэтому, Ананда, неприемлемо считать: "моё "я" - это не чувство; моё "я" существует без переживания чувства".
- Ананда, того, кто говорит, "чувство - это не моё "я", но моё "я" не лишено переживания чувств. Моё "я" чувствует, является субъектом чувств", следует спросить: "скажи, друг, если бы все чувства полностью прекратились, если бы от них ничего не осталось, то в такой ситуации, при прекращении чувств, при их полном отсутствии, могла бы возникнуть идея "я есть это"?
- Конечно, не может, достопочтенный господин.
- Поэтому, Ананда, неприемлемо считать "чувство - это не моё "я", но моё "я" не лишено переживания чувств. Моё "я" чувствует, является субъектом чувств"". _________________ Границы мира - это границы языка
№457806Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 01:15 (6 лет тому назад)
Jane, да правильные воззрения, как один из способов их объяснить, это например понимание цепляния (саммадиттхи сутта). И вот интересный момент при перечислении видов цепляния:
Grasping at sensual pleasures, views, precepts and observances, and theories of a self
Перевод Суджато
clinging to views, clinging to rules and observances, and clinging to a doctrine of self
Перевод Бодхи
цепляние к чувственным удовольствиям,
цепляние к воззрениям,
цепляние к правилам и предписаниям,
цепляние к доктрине [о существовании] «я»
Перевод SV
Думаю на разница видна и как вы правильно подметили: " А самма диттхи это отсутствие любых воззрений о Я и вИдение всего как обусловленного, пустого и безличного процесса". Правильные взгляды заключаются не в том, что "я нет", а в том, что мы вообще не цепляемся за доктрины о "я", ибо анатта это не очередное верование о каких то измышляемых вещах, а практика и глубокое прозрение в ее ходе о вещах данных в опыте.
Собственно, по моему мнению, ув. Ассаджи именно об этом и говорит, но видимо не всегда бывает правильно понят.
Это все конечно же имхо. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№457810Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 01:27 (6 лет тому назад)
Максим Фурин
Но "я" действительно нет) Поэтому и нет цепляний к воззрениям о нем, ибо есть понимание, что не к чему цепляться. Иначе люди так и будут десятилетиями в буддизма все намекать на скрытое, мистическое Я, а потом и прямо говорить о тонком сознании вне совокупостей и вечном огне.
№457813Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 01:29 (6 лет тому назад)
Цитата:
Но когда из этого делают вывод (или прямо, или намёками), что "я" где-то за пределами опыта притаился - это уже совершенно неверное понимание, прямо отвергавшееся Буддой:
Но кто делает такой вывод? Некий злой двойник Ассаджи? Ув. Тханиссаро в каких то своих зловредных и еретических сочинениях? Или это лишь представления о том что кто-то делает такой вывод, возникшее в умах некоторых ув. буддистов, которые тригерятся (т9 заменяет слово на "торопятся") на отсутствие в речах уже ставшего привычным воззрения о "я" которое, казалось бы не должно приниматься ни в каком виде? Не разобравшись и не исследовав тщательно они порицают... _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Но когда из этого делают вывод (или прямо, или намёками), что "я" где-то за пределами опыта притаился - это уже совершенно неверное понимание, прямо отвергавшееся Буддой:
Но кто делает такой вывод? Некий злой двойник Ассаджи? Ув. Тханиссаро в каких то своих зловредных и еретических сочинениях? Или это лишь представления о том что кто-то делает такой вывод, возникшее в умах некоторых ув. буддистов, которые тригерятся (т9 заменяет слово на "торопятся") на отсутствие в речах уже ставшего привычным воззрения о "я" которое, казалось бы не должно приниматься ни в каком виде? Не разобравшись и не исследовав тщательно они порицают...
Я специально не упоминал никаких имён Чтобы определенно высказываться о взглядах дост. Тханиссаро, нужно было бы тщательно разбирать его тексты, с цитатами, с комментариями, и т.п. Я сейчас за это не возьмусь. Но здесь на форуме именно такие взгляды, о которых я пишу, кое-кем высказывались (нет, их не Ассаджи высказывал). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 25 Ноя 18, 01:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Jane
№457818Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 01:39 (6 лет тому назад)
Цитата:
Но "я" действительно нет) Поэтому и нет цепляний к воззрениям о нем, ибо есть понимание, что не к чему цепляться
Так вот же у вас воззрение о "я" и вы отстаивание его верность, хотя это по сути такое же представляемое умом как и противоположное ему верование о том что "я" есть. Воззрение есть, значит за него вполне можно цепляться.
Анатта это не верование, не представление, это распознавание. Причем такое, которое даже в своей кульминации не приводит к онтологическим утверждениям.
Вторая часть вашего сообщеня говорит лишь о другой стороне медали, о противоположном измышлении. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
P.S. Я вам несколько раз уже писал про bhavanirodho nibbānaṃ, но вы не ответили. Хотелось все же услышать ваше понимание этого, хотя-бы в нескольких строчках.
Извините, не заметил. Я писал об этом в сообщении:
№457822Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 01:45 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900, я поднял этот вопрос сугубо в рамках того, что бы выяснить почему это Ассаджи, по мнению ув. Antaradhana не ухватывает понимания Анатты, о том что у кого то могут быть саккая диттхи в самых разных и увлекательных видах это я ни в коем случае оспаривать не собираюсь. :3 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Но "я" действительно нет) Поэтому и нет цепляний к воззрениям о нем, ибо есть понимание, что не к чему цепляться
Так вот же у вас воззрение о "я" и вы отстаивание его верность, хотя это по сути такое же представляемое умом как и противоположное ему верование о том что "я" есть. Воззрение есть, значит за него вполне можно цепляться.
Анатта это не верование, не представление, это распознавание. Причем такое, которое даже в своей кульминации не приводит к онтологическим утверждениям.
Вторая часть вашего сообщеня говорит лишь о другой стороне медали, о противоположном измышлении.
Еще раз. Неверным является воззрение: "У меня есть Я", или "У меня нет я".
Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati; ‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati.
Или Будда, исходя из вашей логики, тоже имел воззрения о Я, когда говорил, что мир пуст от него ("я")?
Yasma ca kho Ananda,
sunnam attena va
attaniyena va,
tasma 'sunno loko' ti vuccati.
№457827Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 01:51 (6 лет тому назад)
Каждое существо имеет воззрение "я". Это не логическая идея, не теория, не доктрина построенная размышлением.
Это обособление существом себя и своего от не себя и не своего. Так делает всякое существо, защищая свое тело, свое потомство, свои запасы, свою территорию, узнавая по своему образу других, кто может угрожать его телу, его потомству, его запасам и его территории.
Неправильно говорить, что нет никакого "я". Представления о себе возникают на основе чувства и жажды. Цепляние к представлениям о себе - это и есть эти самые представления о себе.
Правильно уделять внимание тому, каким образом цепляние за себя и свое возникает, каким образом прекращается.
Правильно обнаружить, что нет никакого абсолютного себя, но есть цепляние за собственность, возникающее и прекращающееся, ведущее к страданию. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Но когда из этого делают вывод (или прямо, или намёками), что "я" где-то за пределами опыта притаился - это уже совершенно неверное понимание, прямо отвергавшееся Буддой:
Но кто делает такой вывод? Некий злой двойник Ассаджи? Ув. Тханиссаро в каких то своих зловредных и еретических сочинениях? Или это лишь представления о том что кто-то делает такой вывод, возникшее в умах некоторых ув. буддистов, которые тригерятся (т9 заменяет слово на "торопятся") на отсутствие в речах уже ставшего привычным воззрения о "я" которое, казалось бы не должно приниматься ни в каком виде? Не разобравшись и не исследовав тщательно они порицают...
Я специально не упоминал никаких имён Чтобы определенно высказываться о взглядах дост. Тханиссаро, нужно было бы тщательно разбирать его тексты, с цитатами, с комментариями, и т.п. Я сейчас за это не возьмусь. Но здесь на форуме именно такие взгляды, о которых я пишу, кое-кем высказывались (нет, их не Ассаджи высказывал).
Дост. Тханиссаро вроде особо не скрывает, что, подобно многим тайским аджанам, провозглашает чистое и независимое сознание вне кхандх.
Вот и я смекнул, что Вы давно знали про то, что традиционная Абхидхамма ошибочна. Но молчали. А я искренне заблуждался о том, что в средневековой палийской традиции мудрость Срединности, и что стоит только вникнуть в тхеравадинские трактаты, как нигилистические представления русских тхеравадин исчезнут. А у Вас вся философская традиция с 12-го века пропитана мереологическим нигилизмом.
Если говорить конкретнo, например, об "avijjamana", то истолкованию его как "несуществующий" мы обязаны английскому переводу.
Вы столько лет изучаете Дхамму в не "пересказах", но так и не смогли ухватить понимание анатты и отбросить самостные воззрения. В сансаре у вас бывание, и огонь у вас не гаснет, а продолжает гореть, уходя в небесные воды...
На чем вы основываете подобные заявления?
Разумеется, не только на основании одного лишь этого его поста. А так сказать, по совокупности, его этерналистических высказываний на разных форумах в духе Тханиссаро бхиккху. Примеры я привел, с переводом бхавы - не как бытия/существования, а как бывания, соответственно бхава ниродха - не полное и абсолютное прекращение существования, а прекращения бывания в мирах сансары. Также пример с огнем, выдуманный Тханиссаро который угасая, на самом деле уходит в небесные воды.
Цитата:
На сколько мне видно, то Ассаджи как раз таки следует сути, когда например говорит что воззрение "я не существует" - не буддийское, ибо подобное утверждение - метафизическое измышление, такое же измышление как и воззрение "я существует" и остальные дебри воззрений перечисленные в сабасава сутте. Если же принять во внимание тот факт, что Будда действительно не учил онтологии, то говоря о безличности мы можем говорить о развитии одноименного восприятия вытекающего из наблюдения обусловленности и неподвластности данного нам в опыте, но заявить о том что "я не существует" будет выходом за пределы рассмотрения феноменов в рамках учения об освобождении в область обычных метафизических верований под стать всяким адвайтам и т.п. учениям о том "как все устроено на самом деле, и сейчас мы вам это расскажем"
Что-то вы куда-то не туда пошли, как мне кажется, как раз в сторону адвайты, как и Ассаджи. Так вы договоритесь, до того что Будда, извивался, никак не указывая на отсутствие "Я".
Есть безличные явления. Нет ничего, что можно бы было назвать своим, собой, я - таково правильное воззрение, вполне четкое и определенное. Говорить, что нет никакого я - не правильно только лишь с позиции строгости, т.к. таки есть такое ложное воззрение и ложное восприятие. А в реальности никакого Я нет, и это совершенно верно.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 25 Ноя 18, 02:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng, Рената Скот
Вы столько лет изучаете Дхамму в не "пересказах", но так и не смогли ухватить понимание анатты и отбросить самостные воззрения. В сансаре у вас бывание, и огонь у вас не гаснет, а продолжает гореть, уходя в небесные воды...
На чем вы основываете подобные заявления?
Разумеется, не только на основании одного лишь этого его поста. А так сказать по совокупности, его этерналистических высказываний на разных форумах в духе Тханиссаро бхиккху. Примеры я привел, с переводом бхавы - не как бытия/существования, а как бывания, соответственно бхава ниродха - не полное и абсолютное прекращение существования, а прекращения бывания в мирах сансары. Также пример с огнем, выдуманный Тханиссаро который угасая, на самом деле уходит в небесные воды.
Цитата:
На сколько мне видно, то Ассаджи как раз таки следует сути, когда например говорит что воззрение "я не существует" - не буддийское, ибо подобное утверждение - метафизическое измышление, такое же измышление как и воззрение "я существует" и остальные дебри воззрений перечисленные в сабасава сутте. Если же принять во внимание тот факт, что Будда действительно не учил онтологии, то говоря о безличности мы можем говорить о развитии одноименного восприятия вытекающего из наблюдения обусловленности и неподвластности данного нам в опыте, но заявить о том что "я не существует" будет выходом за пределы рассмотрения феноменов в рамках учения об освобождении в область обычных метафизических верований под стать всяким адвайтам и т.п. учениям о том "как все устроено на самом деле, и сейчас мы вам это расскажем"
Что-то вы куда-то не туда пошли, как мне кажется, как раз в сторону адвайты, как и Ассаджи. Так вы договоритесь, до того что Будда, извивался, никак не указывая на "Я".
Есть безличные явления. Нет ничего, что можно бы было назвать своим, собой, я - таково правильное воззрение, вполне четкое и определенное. Говорить, что нет никакого я - не правильно только лишь с позиции строгости, что таки есть такое ложное воззрение и восприятие. А в реальности никакого Я нет, и это совершенно верно.
Нет никакой проблемы с переводом бхавы как бывания, а ниббаны как прекращения этого бывания. Это вполне канонически и очень-очень удачно. Непонятно, почему Вы это критикуете, называете выдумками, причем довольно остро и непочтительно, сравниваете с адвайтой.
Помимо безличных явлений есть обособление части безличных явлений и цепляния за обособленное. Или Вы и это будете оспаривать? Если это не реальность, то что Вы называете реальностью? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Чтобы определенно высказываться о взглядах дост. Тханиссаро, нужно было бы тщательно разбирать его тексты, с цитатами, с комментариями, и т.п. Я сейчас за это не возьмусь. Но здесь на форуме именно такие взгляды, о которых я пишу, кое-кем высказывались (нет, их не Ассаджи высказывал).
