К счастью, я давно понял, что анатта - это не понимание, а глубокое преобразование восприятия.
Глубокое преобразование без понимания?
В принципе полезно понимать анатту умозрительно, но это понимание никак не заменяет развитие мудрости.
Лично мне попытки рассудочно в этом разобраться только мешали. А при деконструкции в стиле Бахия сутты анатта-сання (распознавание безличности) развивается сама собой.
Хотя я еще во многом тут пока не разобрался. И хорошо освоенных методов у меня немного.
Соглашусь с Вами насчет деконструкции в стиле Бахия сутты. Именно такой способ размышления приводит к простому вопросу: с какого момента, исключая части, нечто перестает быть тем, чем оно обозначается?
Например, убираем у машины колеса, потом стекла, потом, части кузова - в какой момент мы перестанем распознавать машину как машину?
Вообще-то, вы ведёте речь о чисто рациональном, интеллектуальном понимании, аналитическом методе, но при этом почему-то отказываете ему в этом статусе, приписывая некую большую "глубину". Вы делаете сравнение глубины анализа, получается... Тогда следует говорить не о "интеллектуальном и не-интеллектуальном", а поверхностном и углублённом анализе-размышлении. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№457938Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 12:37 (6 лет тому назад)
Цитата:
ОК, а как быть со сравнением ниббаны с огнем, уходящим в небесные воды, и постоянным критическим реагированием на абсолютно правильный взгляд на ниббану (в т.ч. критика переводов SV), как на полное и абсолютное прекращение любой формы существования, что только лишь телесные останки остаются. Как будто, если убрать из предложения: "только лишь телесные останки останутся", слово "лишь" - что-то поменяется? Ничего кроме безжизненных материальных останков не остается: все кхандхи полностью угасают, прекращаются, исчезают, а никакого реального существа никогда не было, ни в кхандхах, ни вне их.
Может сравнение мудреца с огнем, а не ниббаны? Не помню что бы Ассаджи где то делал подобные утверждения про небесные воды и т.д.
Ну а критическое реагирование на ниббану как на прекращение существования то тут все, как я думаю, опять же из за темы коннотаций слова "существование" (котрое лично мне вполне норм, потому что я воспринимал его сразу как жизнь существа в трех мирах). Ну а на счёт слова "лишь" это лучше у самого Ассаджи спросить. Иногда он говорит о каких то таких тонких ньюансах, что их с первого раза разглядеть трудно.
В остальном, прошу меня простить, Jane, Antaradhana, но я выпаду из дальнейшей беседы, ибо уже чувствую как все таки зацепиться языком - бударажит. Казалось бы мелочь, а бдительность уже утекает а вовлечённости все больше.
Всех вам благ! _/\_ _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Вс 25 Ноя 18, 13:10), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: German
Antaradhana, перевод бхавы как бывания лишь возражение на то, что "существование" и бытие" имеют более выраженные конотаций в сторону онтологических категорий, а не в том смысле критику которого вы тут выстраиваете. Вроде бы в ответе Ассаджи это черным по белому написано.
ОК, а как быть со сравнением ниббаны с огнем, уходящим в небесные воды
Похоже, вы меня с кем-то перепутали. Ни о каких небесных водах я не говорил.
Огонь, уходящий в небесные/изначальные воды - это образ из "Лесной" упанишады, восходящий к ведийскому мифу творения мира, в котром огонь появляется из изначальных тьмы и воды. То есть, в буддийском контексте это типичный парафраз на ведийскую тему, который в других суттах соответствует выражению "вернуться к началу/домой", о котором не раз вспоминал КИ. Остаётся лишь вспомнить и подставить в выражение то, что буддисты называют "изначальным". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Antaradhana, перевод бхавы как бывания лишь возражение на то, что "существование" и бытие" имеют более выраженные конотаций в сторону онтологических категорий, а не в том смысле критику которого вы тут выстраиваете. Вроде бы в ответе Ассаджи это черным по белому написано.
ОК, а как быть со сравнением ниббаны с огнем, уходящим в небесные воды
Похоже, вы меня с кем-то перепутали. Ни о каких небесных водах я не говорил.
Огонь, уходящий в небесные/изначальные воды - это образ из "Лесной" упанишады, восходящий к ведийскому мифу творения мира, в котром огонь появляется из изначальных тьмы и воды. То есть, в буддийском контексте это типичный парафраз на ведийскую тему, который в других суттах соответствует выражению "вернуться к началу/домой", о котором не раз вспоминал КИ. Остаётся лишь вспомнить и подставить в выражение то, что буддисты называют "изначальным".
"Небесные воды" - из Ригведы, которая да, в основе своей добуддийская.
Упанишады появляются в истории вместе с комментариями Гаудапады и Шанкарачарьи.
Ицзин (7-й век нашей эры) ещё не встретил в Индии готовых текстов именно Упанишад.
Веданта-Сутра содержит идеи Санкхьи, а "у ног учителя" - не "Упанишады" как тексты.
Какой смысл поддерживать ещё и индуистскую мифологическую хронологию?
Я вам написала выше, что является неверным воззрениям, причем на пали. Тонкий нюанс именно в том, что неверным является воззрения, что "я" нет "у меня".
Метафизика вообще ни при чем.
Спасибо, что вы не забыли про пали!
""Я" нет у меня" это бесспорно неверное воззрение. Такое же неверное как "Я" не существует и как "Я" существует. И метафизика (умозрения/измышления) тут как раз очень даже при чем.
[/quote]
Саббе дхамма анатта, это верное воззрение / прозрение. Измышления - это то, чем занимаются, когда начинают фантазировать о том, чего Буддой не было сказано. Кстати, г-н Розенберг в своей известной работе хорошо написал, почему мнение, будто бы буддизм не отвечает на вечные вопросы бытия, ложное. И Ваччхаготта, упомянутый вами, как раз все понял со временем и перестал их задавать.
Розенберг
1-4) Мир постоянен ли? Или нет? Или и то и другое? Или ни то, ни другое?
5-8) Мир ограничен ли (во времени)? Или нет? Или и то и другое? Или ни то, ни другое?
9-12) Существует ли Будда после смерти? Или нет? Или в то и другое? Или ни то, ни другое?
13-14) Жизнь и тело (личность) одно и то же? Или нет?16
На эти вопросы, поясняет комментатор Пугуан, нельзя ответить, потому что "мир", "Будда" и "жизнь", как их понимает спрашивающий, не что иное, как "я", выраженное косвенно, т.е. под "миром" спрашивающий разумеет внешний мир как нечто независимое в отношении к эмпирическому "я", в самостоятельной, абсолютной реальности которого он не сомневается. Под "Буддой" спрашивающий разумеет "я" учителя Шакьямуни, т.е. его душу как нечто обособленное от переживаемого учителем мира. Точно так же он и "жизнь" понимает как нечто обособленное, что может быть тождественным с эмпирической личностью.
Будда же постоянно учил, что такого самостоятельного "я" нет, что нет и обособленного от него мира, нет самостоятельных "предметов", нет обособленной "жизни"; все это неразрывные корреляты, отделимые друг от друга только в абстракции. Спрашивающий же требует, чтобы Будда тому, существование чего он отрицает, приписал определенный атрибут, т.е. высказал бы о нем категорическое суждение. Будда молчит. Говоря на языке буддийской логики Дигнаги, суждение "мир ограничен" Буддой не может быть выставлено в качестве "тезиса", так как Будда "не признает" подлежащего этого тезиса – "мир". В конспекте логики Дигнаги, составленном учеником Шанкарасвамином, дано следующее определение "тезиса"17: "Тезисом называется признанный носитель качеств (S) и признанное качество (Р) в том случае, если они друг друга определяют, т.е. поставлены в связь друг с другом в одном суждении". "Ошибочным", т.е. непригодным для обсуждения, бывает тезис тогда, когда та или другая его часть одной из спорящих сторон не признается. В данном случае мы имеем ошибку, состоящую в непризнанности подлежащего тезиса18: например, если сторонник учения санкхьи, обращаясь к буддисту, скажет: "Я" – это есть активность сознания. Куйцзи в "Большом комментарии"19 поясняет это правило так: "Сказуемое ("четана") (активность сознания) признано обеими сторонами, ибо и среди элементов, о которых учит Будда, упоминается этот элемент. Подлежащее же "я" большинством буддистов не признается, ибо не существует того, что не установлено посредством правильных способов познания, т.е. либо путем внешнего или внутреннего прямого наблюдения, либо путем умозаключения".
Это значит, что то "я", в существовании которого наивный реализм не сомневается, никаким способом не может быть подмечено на опыте; поэтому и нет никакой надобности для объяснения такого мнимого явления вводи", в число трансцендентных элементов особую реальность, душу или "я". Так называемое эмпирическое "я" вполне объясняется другими элементами и законами их ассоциаций, вопросы отклоняются, следовательно, вовсе не потому, что они метафизические, а потому, что логически невозможно на них ответить при той точке зрения, на которой стоит Будда.
Но нужно ли удивляться, что Будда не объяснял каждому любопытному, вопрошавшему его, своей критической точки зрения и своего отношения к вопросу о бытии? Не посвященный в философские теории все равно не понял бы его сразу.
Слова Будды о "неважности" этих вопросов скорее напоминают слова Канта в "Пролегоменах", что "вовсе не нужно, чтобы всякий занимался метафизикой". Во всяком случае, ученики и последователи Будды очень много спорили и писали именно об этих вопросах, и они не колеблясь ссылаются на слова учителя.
Спрашивается: чем объяснить, что европейские авторы с такой настойчивостью отрицают метафизичность первоначального буддизма? Отчасти такое явление можно объяснять двоякой тенденцией. С одной стороны, авторы-миссионеры христианских вероисповеданий невольно, а иногда, быть может, и намеренно подчеркивали антиметафизичность буддизма для того, чтобы доказать его несостоятельность и несовершенство в смысле религиозной системы, указывая на отсутствие в буддизме главных элементов религиозного характера.
С другой стороны, на отсутствие якобы в буддизме метафизики указывалось как на преимущество, причем буддизм выставлялся как система, способная заменить религию и все-таки не противоречащая современному научному миросозерцанию. Не следует забывать, что начало изучения буддизма совпадает с упадком метафизической философии и с расцветом материалистических систем мировоззрения в Европе. Так называемое совпадение буддийских учений с результатом современной науки подчеркивается в особенности в теософских сочинениях, примыкающих к буддизму. Утверждения таких санскритистов, как Ольденберг, Рис Дэвидс, Пишель и др., тоже, вероятно, бессознательно основаны на тенденции защитить буддизм от упрека в метафизичности, т.е. на желании представить его как систему, заслуживающую внимания тех, кто согласно течению времени относился отрицательно к спекулятивной философии2).
Главная причина неправильного понимания буддийской философии кроется, конечно, в том, что литература систематических трактатов долгое время оставалась неизученной. При знакомстве со схоластической литературой древнего буддизма утверждение, что он относился отрицательно к метафизическим вопросам, совершенно немыслимо
№457951Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 13:06 (6 лет тому назад)
Про "небесные воды" и огонь как "гарбху" - зародыш, скрытый в небесных водах, откуда огонь приглашают снизойти, разжигая огонь, и куда огонь возвращается при потухании - об этом у Т.Я. Елизаренковой в её книге и комментариях к переводу Ригведы.
Слова и вещи в «Ригведе». М.: Вост. лит., 1999. 240 стр. 1000 экз. ISBN 5-02-018146-3
ОК, а как быть со сравнением ниббаны с огнем, уходящим в небесные воды, и постоянным критическим реагированием на абсолютно правильный взгляд на ниббану (в т.ч. критика переводов SV), как на полное и абсолютное прекращение любой формы существования, что только лишь телесные останки остаются. Как будто, если убрать из предложения: "только лишь телесные останки останутся", слово "лишь" - что-то поменяется? Ничего кроме безжизненных материальных останков не остается: все кхандхи полностью угасают, прекращаются, исчезают, а никакого реального существа никогда не было, ни в кхандхах, ни вне их.
Может сравнение мудреца с огнем, а не ниббаны? Не помню что бы Ассаджи где то делал подобные утверждения про небесные воды и т.д.
Ну а критическое реагирование на ниббану как на прекращение существования то тут все, как я думаю, опять же из за темы коннотаций слова "существование" (котрое лично мне вполне норм, потому что я воспринимал его сразу как жизнь существа в трех мирах). Ну а на счёт слова "лишь" это лучше у самого Ассаджи спросить. Иногда он говорит о каких то таких тонких ньюансах, что их с первого раза разглядеть трудно, особенно если иметь уже забетонированное мнение по всем вопросам, и проходиться по сообщениям собеседника лишь взглядом сканера соответствия или не соответствия установленным представлениям.
Всё верно, в Суттах нет поздней идеи безопытной конечной ниббаны. Проблема только в том, что безопытная анупадисеса ниббана и есть традиционное, школьное, представление. И вся практика абхидхаммической бхаваны (т.н. "медитации по ПК") основана на этом нигилизме. Отход от нигилизма уже под прямым влиянием Махаяны случился. Это религиозный модернизм (в хорошем смысле слова) 20-го века.
Это значит, что то "я", в существовании которого наивный реализм не сомневается, никаким способом не может быть подмечено на опыте; поэтому и нет никакой надобности для объяснения такого мнимого явления вводи", в число трансцендентных элементов особую реальность, душу или "я". Так называемое эмпирическое "я" вполне объясняется другими элементами и законами их ассоциаций
При знакомстве со схоластической литературой древнего буддизма утверждение, что он относился отрицательно к метафизическим вопросам, совершенно немыслимо
А вот эта мысль - весьма спорная. Впрочем, не могу ни согласиться с ней, ни отвергнуть её, не зная, в каком конкретно смысле Розенберг использует слово "метафизика". _________________ Границы мира - это границы языка
Antaradhana, перевод бхавы как бывания лишь возражение на то, что "существование" и бытие" имеют более выраженные конотаций в сторону онтологических категорий, а не в том смысле критику которого вы тут выстраиваете. Вроде бы в ответе Ассаджи это черным по белому написано.
ОК, а как быть со сравнением ниббаны с огнем, уходящим в небесные воды
Похоже, вы меня с кем-то перепутали. Ни о каких небесных водах я не говорил.
Огонь, уходящий в небесные/изначальные воды - это образ из "Лесной" упанишады, восходящий к ведийскому мифу творения мира, в котром огонь появляется из изначальных тьмы и воды. То есть, в буддийском контексте это типичный парафраз на ведийскую тему, который в других суттах соответствует выражению "вернуться к началу/домой", о котором не раз вспоминал КИ. Остаётся лишь вспомнить и подставить в выражение то, что буддисты называют "изначальным".
"Небесные воды" - из Ригведы, которая да, в основе своей добуддийская.
Упанишады появляются в истории вместе с комментариями Гаудапады и Шанкарачарьи.
Ицзин (7-й век нашей эры) ещё не встретил в Индии готовых текстов именно Упанишад.
Веданта-Сутра содержит идеи Санкхьи, а "у ног учителя" - не "Упанишады" как тексты.
Какой смысл поддерживать ещё и индуистскую мифологическую хронологию?
Проф. Гомбрич хорошо разбирает скрытые смыслы в аллегорях Будды. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Всё верно, в Суттах нет поздней идеи безопытной конечной ниббаны. Проблема только в том, что безопытная анупадисеса ниббана и есть традиционное, школьное, представление. И вся практика абхидхаммической бхаваны (т.н. "медитации по ПК") основана на этом нигилизме. Отход от нигилизма уже под прямым влиянием Махаяны случился. Это религиозный модернизм (в хорошем смысле слова) 20-го века.
Если говорить о Тхераваде как традиции, то представление о Ниббане в этой традиции описано в Катхаваттху:
Цитировать
Цитата:
Nibbāna is permanent, persistent, eternal, not subject to change.
With the dissolution of the aggregates,
If then the “person” dissolves,
This is the view of annihilationism,
Rejected by the Buddha.
With the dissolution of the aggregates,
If then the “person” does not dissolve,
That person is eternal,
Equivalent to Nibbāna.
Всё-таки не лишним будет добавить, что эти слова - часть полемики с пудгалавадинами. Они направлены на то, чтобы опровергнуть тезис пудгалавады (или приписанный пудгалаваде - кто сейчас это может проверить?) "“the person” is known in the sense of a real and ultimate fact" (puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā). _________________ Границы мира - это границы языка
№457988Добавлено: Вс 25 Ноя 18, 14:59 (6 лет тому назад)
Рената Скот пишет:
"Я" как личности нет, но есть "я" как набор индивидуальных признаков. Скажем, если мы видим ряд домиков, разных по архитектуре и окраске, то можно сказать, что домики обладают индивидуальностью. Понятно, что с течением времени краска облезет и крыши провалятся, но на основании этого утверждать, что в данный момент совсем уж никаких домиков нет, глупо.
До вас тяжело достучаться. Есть реальность, а есть кажимость, иллюзия, ошибочное восприятие и ошибочные воззрения, обусловленные невежеством, которым охвачены все непробужденные существа. Так вот в реальности: существа, себя, самости, я - не обнаружить, есть только безличные, страдательные, непостоянные, обусловленные дхаммы http://dharma.org.ru/board/post457700.html#457700
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 25 Ноя 18, 15:04), всего редактировалось 1 раз
При знакомстве со схоластической литературой древнего буддизма утверждение, что он относился отрицательно к метафизическим вопросам, совершенно немыслимо
А вот эта мысль - весьма спорная. Впрочем, не могу ни согласиться с ней, ни отвергнуть её, не зная, в каком конкретно смысле Розенберг использует слово "метафизика".
Он говорил о тех вопросах, про которые Будда якобы не давал ответа (которые были некорректно сформулированы из презумпции существования личности) - о Татхагате после смерти, вечности мира и т.д. Розенберг писал, что ответы КОНКРЕТНЫМ запутанным мыслителям не были даны Буддой на эти вопросы не потому, что они якобы метафизические, а потому, что попытка ответить этим запутанным людям привела бы к еще большей запутанности ("До прихода к Будде у меня было "я", а теперь его нет).
Воззрение "У меня нет "Я" - это измышление, а вот прямое вИдение в медитации процесса возникновения и исчезновения совокупностей, иллюзорно принятых за "Я" и прозрение к тому, что никакого такого "Я" не было, нет и не будет нигде - это окно в Ниббану.
Но это, наверное, не чисто "пример Тханиссаро Бхиккху", если на то пошло. Отто Шрадер еще в 1905 указывал в связи с посмертным состоянием освобожденного на то, что в некоторых поздних Упанишадах огонь, как бы, не прекращал существования после угасания, а, дескать, переходил в невидимое чистое состояние (так на примере угасшего огня в Упанишадах объяснялось существование параматмана). Другое дело, что нет доказательств, что так могли воспринимать угасание пламени современники Будды. Хотя Питер Харви обратил внимание на то, что в Ангуттаре, говорится, что, монах обладающий сиддхи, может видеть в бревне элементы земли, воды, огня и воздуха и фокусироваться на этих элементах, как на земле, воде, огне и воздухе. Но в то же время, строго говоря, в этой же сутте говорится, что обладающий сиддхи также может видеть в бревне элементы красоты и уродства и фокусироваться на них как на красоте и уродстве. Можно ли из этого делать вывод о таинственном неуничтожимом скрытом онтологическом существовании красоты и уродства?
Суть, что эти аргументы (про существование угасшего огня в скрытом виде) явным образом, насколько я понимаю, никак не озвучены в полемике например, между буддистами и не-буддистами, или между тхеравадинами и пуггалавадинами.
Ну и суть, что я пытаюсь сказать, это не "выдумка" Тханиссаро Бхиккху. Это довольно давняя версия, того как могло бы восприниматься угасшее пламя древними индийцами, которую он, наверное просто озвучил?
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 25 Ноя 18, 15:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
""Я" нет у меня" это бесспорно неверное воззрение. Такое же неверное как "Я" не существует и как "Я" существует.
Вам Jane же объяснила. "Я" не существует - верное воззрение. Неверное оно только при понимании, некого "себя" отдельного от "Я", или что Я было, но исчезло благодаря буддийским воззрениям, или при понимании ниббаны, как уничтожения, некоего, ранее существовавшего Я, как в МН 60. А вот воззрение, что никакого "Я", самости, себя - нигде не обнаружить, что этого на самом деле, в реальности нет, не существует, не существовало, и не может существовать в принципе - абсолютно правильное Арийское воззрение.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
