Есть стол. Можно видеть стол в комнате, можно видеть отсутствие стола в комнате. Но можно ли видеть отсутствие стола без пространства? как? в чём разница между тем, чтобы видеть отсутствие всего и тем, чтобы не видеть вовсе?
В наличии самого это "видение", которое зовется благородной мудростью. Если в комнате нет стульев, стола, холодильника, вы можете утверждать что эта комната пуста от того, что в ней не наличиствует, пуста от. Тем же образом и сфера ниббаны пуста от 6 сфер восприятия, но тем не менее это что то, что есть. Ну и нужно различать что видение мудростью не подобно зрению в деталях и аспектах, и зрение только от части может служить примером видения мудростью, условно. Мудрость по большей части это различение всего сущего, его частей, возникновения и прекращения этих частей, и полного их прекращения с прекращением питания
мудрость, наступившая в результате отбрасывания жажды, относится именно к Третьей Реальности.
Где это сказано?
СН 56.11. "Монахи, такова для благородных реальность, прекращающая страдание: безостаточное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание этой жажды и не полагание на неё". Если для практикующего прекращение жажды стало реальностью, то понимание, постижение этой реальности чем является, если не окончательной мудростью?
Сказано - безостаточное затухание, прекращение, отбрасывание и т.п. жажды. А мудрость в эту фразу Вы дописываете. Почитайте MN44 - там объясняется, к какой из 4БИ мудрость относится.
Так нужно же различать освобождение ума и освобождение мудростью, это последовательные состояние, но окончательно знание именно и достигает мудростью, когда ум разочарованного монаха стал невовлечен, сферы восприятия гаснут, когда сферы восприятия гаснут - наступает ниббана, различение ниббаны мудростью и есть окончательное знание.
Такая формулировка повсеместна в палийского каноне, или вот такая
Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И [когда монах] увидел [это] мудростью, загрязнения в его уме полностью прекратились.
Или вот http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_44-pannya-sutta-sv.htm
Благословенный сказал]: «Монахи, эти две вещи относятся к истинному знанию. Какие две? (1) Успокоение и (2) прозрение1. Когда развито успокоение, то какую пользу переживает человек? [Его] ум развит. Когда ум развит, какую пользу он переживает? Жажда отбрасывается. Когда прозрение развито, какую пользу переживает человек? Мудрость развита. Когда мудрость развита, какую пользу он переживает? Невежество отбрасывается.
Ум, загрязнённый жаждой, не освобождён, а мудрость, загрязнённая невежеством, не развита. Поэтому, монахи, посредством угасания жажды имеет место освобождение ума, а посредством угасания невежества имеет место освобождение мудростью».
мудрость, наступившая в результате отбрасывания жажды, относится именно к Третьей Реальности.
Где это сказано?
СН 56.11. "Монахи, такова для благородных реальность, прекращающая страдание: безостаточное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание этой жажды и не полагание на неё". Если для практикующего прекращение жажды стало реальностью, то понимание, постижение этой реальности чем является, если не окончательной мудростью?
Сказано - безостаточное затухание, прекращение, отбрасывание и т.п. жажды. А мудрость в эту фразу Вы дописываете. Почитайте MN44 - там объясняется, к какой из 4БИ мудрость относится.
Так нужно же различать освобождение ума и освобождение мудростью, это последовательные состояние, но окончательно знание именно и достигает мудростью, когда ум разочарованного монаха стал невовлечен, сферы восприятия гаснут, когда сферы восприятия гаснут - наступает ниббана, различение ниббаны мудростью и есть окончательное знание.
Такая формулировка повсеместна в палийского каноне, или вот такая
Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И [когда монах] увидел [это] мудростью, загрязнения в его уме полностью прекратились.
Или вот http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_44-pannya-sutta-sv.htm
Благословенный сказал]: «Монахи, эти две вещи относятся к истинному знанию. Какие две? (1) Успокоение и (2) прозрение1. Когда развито успокоение, то какую пользу переживает человек? [Его] ум развит. Когда ум развит, какую пользу он переживает? Жажда отбрасывается. Когда прозрение развито, какую пользу переживает человек? Мудрость развита. Когда мудрость развита, какую пользу он переживает? Невежество отбрасывается.
Ум, загрязнённый жаждой, не освобождён, а мудрость, загрязнённая невежеством, не развита. Поэтому, монахи, посредством угасания жажды имеет место освобождение ума, а посредством угасания невежества имеет место освобождение мудростью».
Здесь даже сверхспособностей иметь не надо, чтобы понять что подобные слова неполезны.
Ну как же неполезны? Возможно кого-то из божеств они научат небеспечности.
Для данных девов я думаю не полезны. Им рассказали неполную дхарму (что не полезно) из чего они сделали неверный вывод: мы непостоянны; и испытали от этого страх - неприятное. Татхагата, согласно другим сутрам, не говорит действительные, истинные (что пять совокупностей непостоянны), но не полезные (так как дхарма неполная и это приводит к неверным выводам, Татахагата так не учит) и неприятные вещи (вызывающие страх, соответственно).
Для данных девов я думаю не полезны. Им рассказали неполную дхарму (что не полезно) из чего они сделали неверный вывод: мы непостоянны; и испытали от этого страх - неприятное. Татхагата, согласно другим сутрам, не говорит действительные, истинные (что пять совокупностей непостоянны), но не полезные (так как дхарма неполная и это приводит к неверным выводам, Татахагата так не учит) и неприятные вещи (вызывающие страх, соответственно).
Тут вопрос приблизительно такой: надо ли любителю выпить объяснять, что удовольствие от алкоголя временное и поэтому алкоголь не есть хорошо. Если вы не мудрец, то лучше, конечно, промолчать, т.к. положительного результата от подобных увещеваний скорее всего не будет никакого. Но Будда был мудрецом и поэтому наверняка напомнил дэвам о том, что они непостоянны, не зря. Скорее всего он увидел, что кто-то из дэвов не только огорчится, но и задумается. Ну а если задумается, то возможно приложит усердие, чтобы услышать полную Дхамму.
Тут вопрос приблизительно такой: надо ли любителю выпить объяснять, что удовольствие от алкоголя временное и поэтому алкоголь не есть хорошо. Если вы не мудрец, то лучше, конечно, промолчать, т.к. положительного результата от подобных увещеваний скорее всего не будет никакого. Но Будда был мудрецом и поэтому наверняка напомнил дэвам о том, что они непостоянны, не зря. Скорее всего он увидел, что кто-то из дэвов не только огорчится, но и задумается. Ну а если задумается, то возможно приложит усердие, чтобы услышать полную Дхамму.
Так в том то и дело, что они не непостоянны. Девы считали себя совокупностями, но в учении Татахагаты совокупности ведь это не мы. Поэтому ни дэвы, ни мы не непостоянны. То есть, в этой сутре им неправильно, неполно рассказали дхарму.
Там вообще получается на мой взгляд так, что похоже просто пытаются показать, грубо говоря, крутость Татахагаты сравнивая его со львом, рыка которого все боятся. Только вот, чего Татахагату бояться? Он же полон сострадания, дает учение избавляющее от страданий для блага людей и дэвов. Поэтому надо было что-то придумать, вот и взяли частичную версию про непостоянство совокупностей и что таким образом этого боятся те, кто считает себя совокупностями.
Скорее всего, по моему мнению, множество сутр (возможно даже очевидно) созданы самими монахами, которые отразили в них свое собственное понимание или понимание бытующее в данное время; или были созданы по каким-то еще личным, религиозным, социальным причинам возникшим в те времена и т.д.
Вот взять, например, ту же Ваджира сутру. Там даже из действующих лиц Татхагаты нет. А монахиня Ваджира представляет воззрение (пример с частями колесницы), которое на сто процентов совпадает с воззрением монаха Нагасены из Вопросов Милинды, жившего в 300-е годы нашей эры, то есть примерно через 800 лет после Татахагаты.
Можно конечно сказать что это наоборот, Нагасена отражает те же воззрения что и Ваджира, но дело в том, что нигде больше в сутрах и из уст самого Татхагаты подобные примеры не звучат (разумеется по моим данным). Таким образом, можно предположить что эта сутра более позднего времени, времен Нагасены.
Тут вопрос приблизительно такой: надо ли любителю выпить объяснять, что удовольствие от алкоголя временное и поэтому алкоголь не есть хорошо. Если вы не мудрец, то лучше, конечно, промолчать, т.к. положительного результата от подобных увещеваний скорее всего не будет никакого. Но Будда был мудрецом и поэтому наверняка напомнил дэвам о том, что они непостоянны, не зря. Скорее всего он увидел, что кто-то из дэвов не только огорчится, но и задумается. Ну а если задумается, то возможно приложит усердие, чтобы услышать полную Дхамму.
Так в том то и дело, что они не непостоянны. Девы считали себя совокупностями, но в учении Татахагаты совокупности ведь это не мы. Поэтому ни дэвы, ни мы не непостоянны. То есть, в этой сутре им неправильно, неполно рассказали дхарму.
Там вообще получается на мой взгляд так, что похоже просто пытаются показать, грубо говоря, крутость Татахагаты сравнивая его со львом, рыка которого все боятся. Только вот, чего Татахагату бояться? Он же полон сострадания, дает учение избавляющее от страданий для блага людей и дэвов. Поэтому надо было что-то придумать, вот и взяли частичную версию про непостоянство совокупностей и что таким образом этого боятся те, кто считает себя совокупностями.
Скорее всего, по моему мнению, множество сутр (возможно даже очевидно) созданы самими монахами, которые отразили в них свое собственное понимание или понимание бытующее в данное время; или были созданы по каким-то еще личным, религиозным, социальным причинам возникшим в те времена и т.д.
Вот взять, например, ту же Ваджира сутру. Там даже из действующих лиц Татхагаты нет. А монахиня Ваджира представляет воззрение (пример с частями колесницы), которое на сто процентов совпадает с воззрением монаха Нагасены из Вопросов Милинды, жившего в 300-е годы нашей эры, то есть примерно через 800 лет после Татахагаты.
Можно конечно сказать что это наоборот, Нагасена отражает те же воззрения что и Ваджира, но дело в том, что нигде больше в сутрах и из уст самого Татхагаты подобные примеры не звучат (разумеется по моим данным). Таким образом, можно предположить что эта сутра более позднего времени, времен Нагасены.
По-моему, Дхамма и ее плод, просто не соответствуют вашим представлениям и ожиданиям, поэтому вы и хотите ее подстроить под свои представления. Это не единственная сутта, где Будда говорит о непостоянстве и страдательности любой формы существования, и люди бывают страшатся его слов, пока не ухватят понимание бренности, страдательности и безличности, любой формы бытия, и не осознают, что прекращение сладостно. Но даже понять только лишь бренность и страдательность - уже благо, т.к. рассеивает множество иллюзий, хоть это и горькая истина.
«Монахи, подобно тому, как даже мельчайшая частица экскрементов является зловонной, точно также, я не восхваляю даже мельчайшей частицы существования, [даже] которое [длится] лишь [то время, за которое] можно щёлкнуть пальцами». АН 1.328
№456983Добавлено: Пт 23 Ноя 18, 07:09 (6 лет тому назад)
В понимании буддизма, есть только страдание и прекращение страданий, причем в палийских текстах, под страданием как мне кажется, порой подразумеваются пять совокупностей, пять кхандх, которые рассматриваются как упадана. Любое бытие, рассматривается как страдательное и прекращение восприятия оценивается как счастье, остановка всех чувств, преподносится как сукха, как противоположность дукхи.
Так в том то и дело, что они не непостоянны. Девы считали себя совокупностями, но в учении Татахагаты совокупности ведь это не мы. Поэтому ни дэвы, ни мы не непостоянны. То есть, в этой сутре им неправильно, неполно рассказали дхарму.
Просто им рассказали дхарму Будды (который никаких "нас" за пределами совокупностей не выдумывал), а не дхарму Адзамаро.
монаха Нагасены из Вопросов Милинды, жившего в 300-е годы нашей эры, то есть примерно через 800 лет после Татахагаты.
Наведите справки хотя бы о том, когда существовало индо-греческое царство. Эта несложная операция поможет Вам не переносить Нагасену на 300 (а скорее всего, на 400) лет позже времени его жизни. _________________ Границы мира - это границы языка
Там вообще получается на мой взгляд так, что похоже просто пытаются показать, грубо говоря, крутость Татахагаты сравнивая его со львом, рыка которого все боятся. Только вот, чего Татахагату бояться? Он же полон сострадания, дает учение избавляющее от страданий для блага людей и дэвов. Поэтому надо было что-то придумать, вот и взяли частичную версию про непостоянство совокупностей и что таким образом этого боятся те, кто считает себя совокупностями.
Будда не бог, он может только описать действительность, как она есть и указать выход. Изменить действительность он не может. Скажем, если по каким-то причинам я не знаю, что скоро наступит зима, а вы знаете, то вы можете сказать мне о наступлении зимы (тогда я испугаюсь и расстроюсь), а можете не говорить (тогда я продолжу пребывать в беспечности). Так и с совокупностями - и те, кто считает себя совокупностями и те, кто не считает всё равно состоят из совокупностей. То, что за пределами совокупностей к нам нынешним никакого отношения не имеет и находится за пределами нашего понимания. Разумеется, если нет желания принять существующий порядок вещей, то всегда можно придумать какую-то более радостную версию происходящего.
Наведите справки хотя бы о том, когда существовало индо-греческое царство.
Милинда (Менандр I), правил с 165 до 130 года до н.э. Но дело даже не в этом, а в том, что Нагасена цитирует сутты и разбирает примеры из сутт же.
Это, конечно, так. Просто, насколько я помню, существует версия, что там (в Индо-греческом царстве) был ещё один Менандр, чуть попозже - но всё равно на рубеже II-I вв. до н.э. Может быть, Нагасена с этим, вторым Менандром общался. Но всё равно это лет за четыреста до того времени, о котором Адзамаро пишет. _________________ Границы мира - это границы языка
Будда не бог, он может только описать действительность, как она есть и указать выход. Изменить действительность он не может. Скажем, если по каким-то причинам я не знаю, что скоро наступит зима, а вы знаете, то вы можете сказать мне о наступлении зимы (тогда я испугаюсь и расстроюсь), а можете не говорить (тогда я продолжу пребывать в беспечности). Так и с совокупностями - и те, кто считает себя совокупностями и те, кто не считает всё равно состоят из совокупностей. То, что за пределами совокупностей к нам нынешним никакого отношения не имеет и находится за пределами нашего понимания. Разумеется, если нет желания принять существующий порядок вещей, то всегда можно придумать какую-то более радостную версию происходящего.
Ан-Атта ведь именно и говорит что мы не совокупности, то есть что мы не являемся совокупностями, не состоим из совокупностей. Ан-Атта это и есть та самая радостная и причем действительная версия происходящего. Совокупности непостоянны, но они - не мы, они - не наше. Поэтому отпускание совокупностей ведет к нашему благополучию и счастью:
«Монахи, то, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия. И что не является вашим? Форма не является вашей – отпустите её. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия. Чувство не является вашим… Восприятие не является вашим… Формации не являются вашими… Сознание не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия.
Как вы думаете, монахи: если бы кто-нибудь собирал бы или сжигал бы или делал что пожелает с этой травой, ветками, хворостом и листьями в этой роще Джеты, могли бы вы подумать так:
- «Это нас этот человек собирает, сжигает, делает что пожелает!»?
- «Нет, Учитель. И почему? Потому что всё это – это не мы, и это не наше».
В понимании буддизма, есть только страдание и прекращение страданий, причем в палийских текстах, под страданием как мне кажется, порой подразумеваются пять совокупностей, пять кхандх, которые рассматриваются как упадана. Любое бытие, рассматривается как страдательное и прекращение восприятия оценивается как счастье, остановка всех чувств, преподносится как сукха, как противоположность дукхи.
А какого буддизма? В махаяне и тхераваде ведь куча разных пониманий. Например, Аджан Сучарт пишет про вечную читту, которая не аничча, не дукха и не анатта. Тханиссаро Бхиккху про сознание вне совокупностей. А Махатхера Анандамайтрея писал что не согласен со своими бирманскими коллегами что ничего кроме совокупностей и их прекращения нет.
Тхеравада, как и любой другой буддизм, это живая традиция с живыми современными учителями, последователями, а не некая "классическая"-текстовая. Я уже говорил свое мнение по этому поводу. В текстах самих по себе нет смысла и нет знаний. Смысл и знания - они в головах у читающих и пишущих эти тексты.
P.S. Update - Нагасена, III-II век до н.э. Что, однако, ничего не меняет, так как это все равно после Будды на сотни лет и такого примера с частями колесницы в других сутрах или из уст самого Татхагаты не присутствует (по моим данным). То есть, это плод размышлений поздних буддистов.
Так и с совокупностями - и те, кто считает себя совокупностями и те, кто не считает всё равно состоят из совокупностей. То, что за пределами совокупностей к нам нынешним никакого отношения не имеет и находится за пределами нашего понимания. Разумеется, если нет желания принять существующий порядок вещей, то всегда можно придумать какую-то более радостную версию происходящего.
Ан-Атта ведь именно и говорит что мы не совокупности, то есть что мы не являемся совокупностями, не состоим из совокупностей. Ан-Атта это и есть та самая радостная и причем действительная версия происходящего. Совокупности непостоянны, но они - не мы, они - не наше.
Вы с Ренатой демонстрируете два вида ложных самостных воззрений, описанных в суттах. Рената считает себя, состоящей из совокупностей, а вы подразумеваете некую тонкую, вечную сущность за пределами совокупностей, временно отождествляющую себя с ними (присваивающую их). Тогда как в реальности, себя/я - нет вообще нигде: ни в совокупностях, ни вне их. Есть только безличные совокупности, которые вследствие неведения (ложных воззрений, основанных на искаженном восприятии) воспринимаются/считаются собой/я, либо возникают ложные воззрения об Атмане, находящемся вне совокупностей. Те ложные воззрения, что у Ренаты - проще отбросить, чем ваши, но нет ничего невозможного. Нужно просто принять слова Будды из сутт, ничего не додумывая. Перечитать те сутты, где говорится о ложных воззрениях (например ДН1), найти среди них свое и отбросить.
№457182Добавлено: Пт 23 Ноя 18, 22:25 (6 лет тому назад)
Antaradhana
То, что Вы называете "ложными самостными воззрениями", есть и у очень уважаемых учителей традиции Тхеравада. Подумайте лучше о своих ложных аннигиляционных воззрениях.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
