Можно сказать, конечно, и "как данное в действительности" - суть от этого не изменится. В любом случае, речь идёт о данности как параматтха.
Очень понравились слова уважаемого Ассаджи о том, что "параматтха - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения". Действительно, разговоры о двух различных реальностях (если речь идет о сансаре) отдают шизофренией. То есть опять-таки в сутте идет речь о том, что как ни рассматривай, хоть вблизи, хоть на удалении, в сансаре Татхагата не обнаруживается (кто бы с этим спорил).
Есть реальность, и есть картина мира, основанная на заблуждениях. В реальности только непостоянные, страдательные, безличные и обусловленные дхаммы/совокупности дхамм. А в картине мира, основанной на заблуждениях: Я, самость, личность, существа, и еще миллион самых разных заблуждений.
То есть опять-таки в сутте идет речь о том, что как ни рассматривай, хоть вблизи, хоть на удалении, в сансаре Татхагата не обнаруживается (кто бы с этим спорил).
Нет, в сутте речь идёт о том, что Татхагата не обнаруживается как параматтха. И мы с Вами, кстати, тоже не обнаруживаемся как параматтха. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть опять-таки в сутте идет речь о том, что как ни рассматривай, хоть вблизи, хоть на удалении, в сансаре Татхагата не обнаруживается (кто бы с этим спорил).
Нет, в сутте речь идёт о том, что Татхагата не обнаруживается как параматтха. И мы с Вами, кстати, тоже не обнаруживаемся как параматтха.
Все верно, Татхагата - это условность языка путхуджан. Термин на уровне существо/личность, обозначающий величайшую личность среди дэвов и манус, безмерную как океан в своей мудрости и других качествах и способностях. А не какое-то трансцендентное, непознаваемое явление за пределами мира, как понимает это Рената.
Можно сказать, конечно, и "как данное в действительности" - суть от этого не изменится. В любом случае, речь идёт о данности как параматтха.
Очень понравились слова уважаемого Ассаджи о том, что "параматтха - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения". Действительно, разговоры о двух различных реальностях (если речь идет о сансаре) отдают шизофренией.
Citta, these are the world's designations, the world's expressions, the world's ways of speaking, the world's descriptions, with which the Tathagata expresses himself but without grasping to them."
Читта, это лишь обычные мирские имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним.
№458406Добавлено: Пн 26 Ноя 18, 16:49 (6 лет тому назад)
Кстати, если метафора с угасшим огнем означает некое скрытое неописуемое существование, то получается, что и метафора с огнем страсти, ненависти и невежества должна предполагать продолжение существования такого огня в скрытом виде после угасания?
В этой сутте сказано, что араханта нельзя описать уже при жизни. Ни слова в этой сутте не сказано, что араханта не существует. Если вам захочется привести аргумент, что "арахант не существует, потому что никогда не существовал", то опять-таки найдите подобное утверждение в суттах. Если не можете найти подобного утверждения в суттах (потому что его там нет), то признайте, что это только ваша точка зрения, которую вместе с вами разделяет определенная часть нашей школы.
Выражения типа "Личности не существует", "Араханта не существует", и т.п. - не соответствуют действительности, потому что мы всё таки знаем о существовании друг друга и об Арахантах прошлого; эти выражения также не соответствует учению о безличности (анатта) феноменов, составляющих то, что мы называем "личностью", "существом", "арахантом", потому что в абсолютном смысле есть лишь взаимозависимый процесс функционирования телесных и психических феноменов, составляющих то, что мы называем "личностью", "существом", "арахантом". Поэтому в суттах так и НЕ говорится, что мол "Араханта не существует", зато говорится например так:
«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.
И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».
Страдание всего лишь возникает,
Страдание наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий,
Нет ничего, что прекращается, помимо них».
Вы знаете сутту, где сказано, что кроме груды страданий ничего больше нет? Нет, не знаете (потому что ее не существует). Если что-то не поддаётся нашему с вами описанию, то это совсем не означает, что есть исключительно то, что мы с вами в состоянии классифицировать.
Сказано же, что есть лишь страдания (кхандхи), но не найти "страдающего. Поэтому нет никаких оснований утверждать отсутствие чего-то ещё, относящегося к личности. Это усложнение неусложняемого.) Впрочем, это тоже самое, что допускать существование чего-то помимо кханд, некое абсолютное "я" или "душу" Араханта. ) Чем Вы собственно и занимаетесь, открывая дверь в метафизические дебри и чащу воззрений, пустых и бесполезных с точки зрения Учения Будды об окончательном освобождении.
Когда приходит понимание составной природы "личности" или "существа" (как у монахини Ваджиры из сутты выше), то это и есть Арахантство. Существо при этом не становится неким абсолютом, живущим непостижимым образом даже после париниббаны (прекращения всех обусловленных феноменов, составлявших личность).
Когда приходит понимание составной природы "личности" или "существа" (как у монахини Ваджиры из сутты выше), то это и есть Арахантство.
Позволю себе вас поправить. Когда приходит понимание безличности на уровне воззрений - это еще не Арахантство. Такое понимание приходит на путях к сотапаннству и реализовано у сотапанны, когда отбрасываются самостные воззрения (искажение воззрений), а у Араханта помимо этого, отбрасываются также самостное восприятие (искажение восприятия) и самоотождествление (искажение сознания).
Кстати, если метафора с угасшим огнем означает некое скрытое неописуемое существование, то получается, что и метафора с огнем страсти, ненависти и невежества должна предполагать продолжение существования такого огня в скрытом виде после угасания?
Я тоже об этом подумала, - получается, что в любой момент полу-угасший огонь сможет вновь разгореться в любой момент. Но в текстах мы находим совсем иное, например, бхиккху Каттияна вдохновляет себя так:
Нет, в сутте речь идёт о том, что Татхагата не обнаруживается как параматтха. И мы с Вами, кстати, тоже не обнаруживаемся как параматтха.
"В этом мире" (сансаре) нас можно обнаружить по нашим омрачениям. А вот когда мы с вами избавимся от омрачений, то нас будет уже не обнаружить в этом мире (согласно суттам).
Есть реальность, и есть картина мира, основанная на заблуждениях. В реальности только непостоянные, страдательные, безличные и обусловленные дхаммы/совокупности дхамм. А в картине мира, основанной на заблуждениях: Я, самость, личность, существа, и еще миллион самых разных заблуждений.
У вас есть рука, которая под лупой будет выглядеть несколько иначе, а засунутая каким-то образом под микроскоп она и вовсе не будет напоминать вашу руку. Опять-таки, поскольку эта самая рука никому не дается в вечное пользование, то это не совсем ваша рука, это временно ваша рука. Тем не менее говорить "ваша рука" не заблуждение, иначе Будда называл бы своих учеников как-то так: "Подойди ко мне, безличная, страдательная и обусловленная совокупность дхамм, с 32 частями тела, в которых выделяется болезненная брыжейка". Но Будда обращался к ученикам всё-таки иначе, и вряд ли он при этом заблуждался. Что касается заблуждений, далёких от буддийского Учения (типа марксизма, атеизма, учения о самости и т.д.) то зачем же их тут обсуждать?
самая первая книга о буддизме, прочитанная мной в 2000 году, была "Чему учил Будда" Валпола Рахулы,
Поскольку названные сутты вы упоминаете уже по третьему разу (напомню, что в СН35.23 о кхандхах говорится, что "иное "всё" вне его области познания", а СН12.12 говорится о прекращении исключительно страдания (а не всего вообще), то осмелюсь предположить, что никаких сутт, говорящих о том, что ничего, помимо кхандх и страдания вообще нету, вы не нашли и решили плавно перейти к работам уважаемых учителей. Я, конечно, не против, но сначала признайте, что в суттах искомого вы не обнаружили.
Нет, в сутте речь идёт о том, что Татхагата не обнаруживается как параматтха. И мы с Вами, кстати, тоже не обнаруживаемся как параматтха.
"В этом мире" (сансаре) нас можно обнаружить по нашим омрачениям. А вот когда мы с вами избавимся от омрачений, то нас будет уже не обнаружить в этом мире (согласно суттам).
а где нас можно тогда будет обнаружить, согласно суттам? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№458425Добавлено: Пн 26 Ноя 18, 20:37 (6 лет тому назад)
Нет никакого Татхагаты и нет состояния в окончательной ниббане. Поэтому она и является окончанием страданий. Для тех, кто проник в суть Дхаммы, мир видится просто одним большим страданием для всех. Даже самые возвышенные человеческие чувства - это тоже страдание. Думаю, что после своего просветления Будда ждал смерти, чтобы ничего не чувствовать и не сознавать. Он бы и не остался, если бы не просьба Брахмы. Думаю, он мог бы просто завершить жизнь прямо под деревом боддхи. На его месте, лично я бы не остался, всё равно Дхамму мало кто может понять, все хотят жить вечно, а вечная смерть мало кому нравится. До этого нужно дорасти. Извиняюсь, что вмешиваюсь в разговор, кстати.
Кстати, если метафора с угасшим огнем означает некое скрытое неописуемое существование, то получается, что и метафора с огнем страсти, ненависти и невежества должна предполагать продолжение существования такого огня в скрытом виде после угасания?
Я тоже об этом подумала, - получается, что в любой момент полу-угасший огонь сможет вновь разгореться в любой момент. Но в текстах мы находим совсем иное, например, бхиккху Каттияна вдохновляет себя так:
О, Катияна, созерцай!
И места беспечального достигни.
Добейся высшей чистоты,
Угаснет так огонь в реке.
Как задувает ветер слабую свечу.
Хорошие слова. И аналогия весьма правильная. высшее счастье - угаснуть навсегда. В мире люди живут глупой жизнью - работа, семья, отношения, карьера, дети, надежды на рай. Поэтому Будда правильно сделал, что прямо указал на то, что всё это сансара. Христос учил любви, но даже в любви страдание, если глубоко его рассмотреть. Людей нет, есть лишь набор элементов существования, кого же вообще можно любить, на кого или что направить это чувство. Когда поймешь этого, то любовь также угасает и потом уже видишь, какое в ней было страдание. Конечно Будда хорошо относился к монахам, но не думаю, что он мог кого-то любить. Чувства угасли в нём и он просто ждал своей смерти, когда окончательно разорвёт эти тяжёлые цепи бытия.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
