Разве недостаточно того, что Нирвана может быть познана при жизни?
Посмертие меня интересует гораздо меньше, чем то, что происходит при жизни. Потому что первое мне не дано в познании (пока, во всяком случае), а второе - дано в познании.
А откуда вы знаете, что второе (при жизни) будет связано с первым (после жизни), если первое непознаваемо? Вот, для вас - пока непознаваемо, как вы пишите. А в обсуждаемом тхеровадинском (сарвастивадинском) воззрении некоторых форумчан оно принципиально непознаваемо. А раз принципиально непознаваемо, то и не может быть достижимо.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Чт 15 Ноя 18, 23:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото, Ктото, Just process
Разве недостаточно того, что Нирвана может быть познана при жизни?
Посмертие меня интересует гораздо меньше, чем то, что происходит при жизни. Потому что первое мне не дано в познании (пока, во всяком случае), а второе - дано в познании.
А откуда вы знаете, что второе (при жизни) будет связано с первым (после жизни), если первое непознаваемо?
Предполагаю... но не знаю наверняка.
Достижение умиротворенного состояния ума при жизни - это хорошо независимо от того, повлияет ли это на посмертие. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
А в обсуждаемом тхеровадинском (сарвастивадинском) воззрении некоторых форумчан оно принципиально непознаваемо. А раз принципиально непознаваемо, то и не может быть достижимо.
В этом вопросе мне ближе и понятнее Махаяна _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
К слову, нирвана в обсуждаемом тхеровадинском воззрении действительно очень похожа на нирвану сарвастивадинов/вайбхашиков:
Нирвана как абсолютная реальность в Вайбхашике оказывается совершенно отделённой от нирваны как психологического состояния, являясь неподвижным, неизменным элементом, означающим безличный материальный остаток. Она выступает как некая вещная данность — дравья (букв.— вещь), где «угашены феномены сознания».
Из-за этого Вайбхашиков критиковали главным образом как наивных материалистов.
Так ведь описание прямо один в один! Наверное поэтому тхеравадинам нечего возразить на эту цитату, ведь там нет отличий от того объяснения ниббаны, которое дают они.
А в обсуждаемом тхеровадинском (сарвастивадинском) воззрении некоторых форумчан оно принципиально непознаваемо. А раз принципиально непознаваемо, то и не может быть достижимо.
Если что-то принципиально непознаваемо - то это необязательно значит, что оно является недостижимым. Вот, например, представьте, что вам дают наркоз, и ваше сознание отключается, в таком случае вы достигаете места, которое принципиально непознаваемо. Этот пример хорошо показывает, что хотя некоторые места невозможно познать, но достичь их вполне реально.
№454748Добавлено: Пт 16 Ноя 18, 00:10 (6 лет тому назад)
... Тогда, что же насчет образов, созерцаемых мыслью, йогически сосредоточенной в самадхи, —
отличны ли они от самой этой мысли? — Нет, как мыслимые образы, так и мыслящая (созерцающая) мысль,
как мыслимый объект, так и его осознание — одно, одна мысль, (данная) только в сознании (vijnāptimātra).
...
Мысль мыслит только мысль (cittamātra).
Никакая вещь не видит никакую (другую) вещь.
Обусловленно возникающая мысль — только она мыслит и только она мыслима.
Сосредоточенные на мысли в самадхи знают, что то, на чем мысль сосредоточена, и сосредоточенная на объекте мысль — одно.
Они знают, что у мысли два аспекта: активный — мышление и пассивный — мыслимое
К чему вы это мне процитировали? Рената про восторг и счастье писала, так они в третьей джхане отбрасываются.
Разговор шёл о том, какой именно частью тела арахант прикасается к ниббане. Вы спрашивали, не рукой ли. Увы, опыта прикосновения к ниббане у меня нет, но из сутт мы знаем, что вкус ниббаны познается в джханах. Из своего скромного опыта я знаю только о восторге и счастье, которым пропитывается всё тело. Из приведенной выше сутты мы видим, что в четвертой джхане тело пропитывается чистым и ярким светом. Вполне вероятно, что при соприкосновении с ниббаной тело пропитывается Постижением ("Знание возникло во мне"). Так что скорее всего соприкосновение с ниббаной осуществляется не рукой.
Еще раз: прикосновение "телом" к ниббане, а не к другим сферам - это ниродха самапатти. Ниродха самапатти - это прекращение восприятия и чувствования (почитайте статьи о том, что такое ниродха самапатти), это выход за пределы любых сфер. Почему "телом" - тут не в прямом смысле, понять можно тогда, когда вы поймете что такое ниродха самапатти или бесформенные сферы, к которым "телом" прикасаются точно также не в прямом смысле, так как никаких тел и рупы в этих сферах нет вообще. Отличие от постигших/освобожденных мудростью, в том, что постигшие/освобожденные мудростью, постигают окончательную ниббану, через прямое постижение патиччасамуппады и 4БИ, не пережив опыта бесформенных сфер и НС, и им этого достаточно для освобождения, тогда как прикоснувшиеся телом, достигают этих сфер (таки тоже умом) при жизни (тела). Но самим телом в прямом смысле они ничего не касаются, тело остается в состоянии глубокой гибернации, возможно глубже комы и летаргии с остановкой практически всех жизненных функций, пока ум пребывает в бесформенных сферах или в НС. Прикоснуться телом - значит пережить прямой опыт сфер при телесной жизни/ жизни тела. Например Анагаминов, достигших бесформенных сфер тоже называют прикоснувшихся телом, и они если не достигают ниббаны здесь, рождаются в бесформенных сферах (бестелесных мирах), и там уже достигают ниббаны.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 16 Ноя 18, 02:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената
Если что-то принципиально непознаваемо - то это необязательно значит, что оно является недостижимым. Вот, например, представьте, что вам дают наркоз, и ваше сознание отключается, в таком случае вы достигаете места, которое принципиально непознаваемо. Этот пример хорошо показывает, что хотя некоторые места невозможно познать, но достичь их вполне реально.
В таком случае наркоза человек не достигает непознаваемого места, так как познание, с точки зрения познания, не прекращалось. В последствии делается вывод, что в некий период познания не было. Данный вывод делается с точки зрения объективности, со стороны - не с точки зрения познания. Правильный ли это вывод?
Видов правильного познания в буддизме признается два - пратьякша (присутствующий перед глазами) и анумана (вывод). Вывод должен основываться на пратьякше. Если посылки (предыдущая пратьякша) не верны, то не верен и вывод.
Пратьякша по отношению к отсутствию познания невозможна, следовательно вывод об отсутствии познания - не верен.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пт 16 Ноя 18, 02:43), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев, Just process
К слову, нирвана в обсуждаемом тхеровадинском воззрении действительно очень похожа на нирвану сарвастивадинов/вайбхашиков:
Нирвана как абсолютная реальность в Вайбхашике оказывается совершенно отделённой от нирваны как психологического состояния, являясь неподвижным, неизменным элементом, означающим безличный материальный остаток. Она выступает как некая вещная данность — дравья (букв.— вещь), где «угашены феномены сознания».
Из-за этого Вайбхашиков критиковали главным образом как наивных материалистов.
Так ведь описание прямо один в один! Наверное поэтому тхеравадинам нечего возразить на эту цитату, ведь там нет отличий от того объяснения ниббаны, которое дают они.
Определение ниббаны, как "материального остатка" - явная чепуха. А в остальном определение похоже на верное. И с каких пор близость к сарвастиваде - это что-то "компрометирующее"? Тхеравада и сарвастивада - это и есть довольно близкие школы, несмотря на ряд различий (прежде всего, есть серьёзное разногласие по вопросу о существовании прошлых и будущих дхарм). _________________ Границы мира - это границы языка
Если что-то принципиально непознаваемо - то это необязательно значит, что оно является недостижимым. Вот, например, представьте, что вам дают наркоз, и ваше сознание отключается, в таком случае вы достигаете места, которое принципиально непознаваемо. Этот пример хорошо показывает, что хотя некоторые места невозможно познать, но достичь их вполне реально.
В таком случае наркоза человек не достигает непознаваемого места, так как познание, с точки зрения познания, не прекращалось. В последствии делается вывод, что в некий период познания не было. Данный вывод делается с точки зрения объективности, со стороны - не с точки зрения познания. Правильный ли это вывод?
Видов правильного познания в буддизме признается два - пратьякша (присутствующий перед глазами) и анумана (вывод). Вывод должен основываться на пратьякше. Если посылки (предыдущая пратьякша) не верны, то не верен и вывод.
Пратьякша по отношению к отсутствию познания невозможна, следовательно вывод об отсутствии познания - не верен.
Почему же? Вы помните, что воспринимали, потом ничего не помните, и вот опять знаете, что вновь воспринимаете - делаете вывод: сознания не было. Вывод верный, так как получен из непосредственно воспринимаемого.
А вот если вы делаете вывод "значит я был в каком-то другом мире, но память о нём у меня полностью стёрлась (была кем-то почему-то стёрта)", то вот такой вывод не будет верным, так как основан на викальпане, а не пратьякше. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А вот если вы делаете вывод "значит я был в каком-то другом мире, но память о нём у меня полностью стёрлась (была кем-то почему-то стёрта)", то вот такой вывод не будет верным, так как основан на викальпане, а не пратьякше.
Не понятное рассуждение. Обычно действительно человек не помнит при возвращении в бодрствующее сознание детали того что было в самадхи. И проблема не в том, что там у него не было сознания, а в физическом уме (бодрствующем) который не научился еще выстраивать связи и помнить. "Тот" свет еще сильно велик для него нетрансформированного. Это становится очевидным если вспомнить, что наш физический ум иногда сомневается даже в том, а закрыл ли он дверь или выключил ли утюг. Хотя это было полчаса назад. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?
Достопочтенный Бхикху Бодхи пишет: "Будда также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно". Скажем, когда у меня впервые получилось войти в то, что на мой взгляд, является первой джханой (заранее не спорю со всеми, кто скажет, что это что-то совсем другое), то это было совершенно ошеломляющее ощущение. Допустим, на вас внезапно вылилась огромная емкость с холодной водой, можно ли сказать, что то, что вы при этом испытываете, познается только умом?
Телесно - это пять видов органов. Ниббана пахнет, имеет вкус, цвет? Ее можно пощупать?
Ниббану можно пощупать.
И какова она на ощупь?
Мокрая или сухая? Теплая или холодная? Мягкая или твердая?
Бхиккху Бодхи
"В одном озере жили-были черепаха и рыбы. Однажды черепаха вышла погулять на берег. И не было ее в озере несколько недель. Когда она вернулась, она встретила несколько рыб. И рыбы сказали ей: "Здравствуйте, госпожа черепаха. Как поживаете? Что-то вас не было видно уже несколько недель. Где это вы были?" Черепаха сказала: "я была на земле. Провела какое-то время на суше". Рыбы были несколько озадачены и спросили: "На суше? Что это вы говорите такое? Что такое суша? Она мокрая?" "Нет" – ответила черепаха. "Она прохладная и освежающая?" "Нет". "А там есть волны и пузырьки?" "Нет там волн и пузырьков". "А там можно плавать?" "Нет, нельзя". Рыбы сказали: "она не мокрая, не прохладная, без волн, и плавать там нельзя. Должно быть, ваша суша вообще не существует, это просто плод вашего воображения – абсолютно не реальный". Черепаха ответила: "Пусть будет так и, оставив рыб, снова поплыла погулять по суше".
http://buddha.by/nibbana
Этот анекдот вполне понятен, так как мы с вами хорошо себе представляем, что такое вода, что такое суша, понимаем, о чём говорит черепаха и почему её не понимают рыбы. Когда же Рената говорит о потрясении, то она описывает не тактильные ощущения. То есть, в приложении к данному анекдоту, черепаха Рената говорит: суша - это потрясение. Она таким образом не объясняет тактильные ощущения, а передаёт свою оценку своего же ментального состояния. Чувствуете ли вы разницу? Вы чувствуете её телесно? Нет, телесно вы не ощущаете никакого сотрясения от слов "это было просто потрясающе".
Не знаю. Но для меня аналогия вполне очевидна. Если представить, что черепаха должна объясняться на языке рыб и в ощущениях понятным рыбам, то ощущению как на земле ей не передать, кроме как условно. Например, она могла бы сказать представь, что ты (рыба) смогла бы двигаться в миллион раз быстрее и таким образом ощущаешь давление воды это примерно как давит земля.
Так и переживание ниббаны не передать умственными понятиями. Собственно в той статье Бхикху Бодхи перед этой притчей он говорит как раз об этом:
"Мы должны повторить предостережение, что ниббана не может быть понята в словах, выражениях или посредством изучения текста. Ниббану необходимо постичь путем действительной реализации. Однако чтобы передать идею цели, к которой ведет его учение, Будда прибегает к словам и выражениям. Он использует как негативные, так и позитивные термины. Что бы получить адекватную идею ниббаны нужно рассмотреть оба вида терминов, иначе можно получить однобокое, искаженное представление о ниббане." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Предмет темы - логическая невозможность познать отсутствие познания (отсутствие всего). Так что лучше спросить - а причем здесь семена-омрачения?
К слову, в сутре АН 3.76 сознание названо семенем:
Поэтому, Ананда, у существ, скованных невежеством и опутанных жаждой, камма является полем, сознание – семенем, а жажда – влагой для того, чтобы сознание утвердилось в среднем мире [из трёх миров]. Вот каким образом происходит продуцирование нового существования в будущем.
Мне всё-таки кажется, что предмет темы - сгорает ли вообще всё или только семена омрачений обращаются в пепел. То есть - может ли быть что-то ещё, помимо омрачений (совсем не обязательно, чтобы этим "что-то" непременно было сознание). В суттах однозначного ответа на этот вопрос нет.
Разговор шёл о том, какой именно частью тела арахант прикасается к ниббане. Вы спрашивали, не рукой ли. Увы, опыта прикосновения к ниббане у меня нет, но из сутт мы знаем, что вкус ниббаны познается в джханах. Из своего скромного опыта я знаю только о восторге и счастье, которым пропитывается всё тело. Из приведенной выше сутты мы видим, что в четвертой джхане тело пропитывается чистым и ярким светом. Вполне вероятно, что при соприкосновении с ниббаной тело пропитывается Постижением ("Знание возникло во мне"). Так что скорее всего соприкосновение с ниббаной осуществляется не рукой.
Да, действительно. Как сказано в Итивуттаке:
Цитата:
‘‘Rūpadhātuṃ pariññāya, arūpesu asaṇṭhitā;
Nirodhe ye vimuccanti, te janā maccuhāyino.
Comprehending the property of form, not taking a stance in the formless,
those released in cessation are people who've left death behind.
Having touched with his body the deathless property free from acquisitions,
having realized the relinquishing of acquisitions, fermentation-free,
the Rightly Self-awakened One teaches the state with no sorrow, no dust.
Для тех, кто вслед за Брахмавамсо смешивает все употребления слова "ниродха" в некое учение об уничтожении: здесь "ниродха" - эпитет Ниббаны, "прекращение страданий", а не ниродха-самапатти.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
