собеседник ставит в тупик тем, что оказывается он не понимает, что все феномены познаются сознанием. И о чем вообще дальше разговаривать Только изумиться и медленно отползти, ибо доказывать дважды два - четыре, как-то странно. Ну и полная глухота в ответ и отсутствие способности внимать элементарным вещам.
"...монах делает восторг и счастье, что возникли из-за этой отстраненности промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всем его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием..." АН 5.28. Так что не рукой, а скорее всем телом прикасается.
Это все в третьей джхане уже отбрасывается.
Четвёртая джхана
Далее, с оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства1, монах входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистотой осознанности из-за невозмутимости.
Он сидит, пропитывая это тело чистым ярким умом, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана чистым и ярким умом.
Подобно сидящему человеку, укрытому с ног до головы белой тканью так, что не было бы ни одной части его тела, не покрытой белой тканью – то точно также, монах сидит, пропитывая это тело чистым ярким умом, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана чистым ярким умом.
По мере того как он пребывает так, будучи прилежным, старательным, решительным, его воспоминания и устремления, связанные с домохозяйской жизнью, отбрасываются. С их отбрасыванием его ум становится внутренне утверждённым, успокоенным, приведённым к единству, сосредоточенным. И таким образом тоже монах развивает осознанность к телу.(МН 119)
К чему вы это мне процитировали? Рената про восторг и счастье писала, так они в третьей джхане отбрасываются.
В третьей джхане только восторг отбрасывается. А вообще Рената по видимости написала это к тому, что джхановые факторы переживаются «телом», которое тоже не отбрасывается в третьей джхане.
Ушат холодной воды - тактильные ощущения: мокро, холодно. Именно таковы были ваши ощущения от вашего соприкосновения с джханой?
Ушат холодной воды можете заменить на ушат горячей воды (главное, чтобы было неожиданно). Тактильные ощущения и классификация (мокро, холодно) придут позднее, сначала вы испытаете просто потрясение.
Тактильные ощущение - вещь вполне определённая. Потрясение (если только речь не физическом сотрясении тела) выходит за их границы. Значит, вы говорите не о тактильных ощущениях. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?
Достопочтенный Бхикху Бодхи пишет: "Будда также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно". Скажем, когда у меня впервые получилось войти в то, что на мой взгляд, является первой джханой (заранее не спорю со всеми, кто скажет, что это что-то совсем другое), то это было совершенно ошеломляющее ощущение. Допустим, на вас внезапно вылилась огромная емкость с холодной водой, можно ли сказать, что то, что вы при этом испытываете, познается только умом?
Телесно - это пять видов органов. Ниббана пахнет, имеет вкус, цвет? Ее можно пощупать?
Ниббану можно пощупать.
И какова она на ощупь?
Мокрая или сухая? Теплая или холодная? Мягкая или твердая?
Бхиккху Бодхи
"В одном озере жили-были черепаха и рыбы. Однажды черепаха вышла погулять на берег. И не было ее в озере несколько недель. Когда она вернулась, она встретила несколько рыб. И рыбы сказали ей: "Здравствуйте, госпожа черепаха. Как поживаете? Что-то вас не было видно уже несколько недель. Где это вы были?" Черепаха сказала: "я была на земле. Провела какое-то время на суше". Рыбы были несколько озадачены и спросили: "На суше? Что это вы говорите такое? Что такое суша? Она мокрая?" "Нет" – ответила черепаха. "Она прохладная и освежающая?" "Нет". "А там есть волны и пузырьки?" "Нет там волн и пузырьков". "А там можно плавать?" "Нет, нельзя". Рыбы сказали: "она не мокрая, не прохладная, без волн, и плавать там нельзя. Должно быть, ваша суша вообще не существует, это просто плод вашего воображения – абсолютно не реальный". Черепаха ответила: "Пусть будет так и, оставив рыб, снова поплыла погулять по суше".
http://buddha.by/nibbana
Этот анекдот вполне понятен, так как мы с вами хорошо себе представляем, что такое вода, что такое суша, понимаем, о чём говорит черепаха и почему её не понимают рыбы. Когда же Рената говорит о потрясении, то она описывает не тактильные ощущения. То есть, в приложении к данному анекдоту, черепаха Рената говорит: суша - это потрясение. Она таким образом не объясняет тактильные ощущения, а передаёт свою оценку своего же ментального состояния. Чувствуете ли вы разницу? Вы чувствуете её телесно? Нет, телесно вы не ощущаете никакого сотрясения от слов "это было просто потрясающе". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, в этом Вы, конечно, правы. Однако ajjhatta и bahiddhā - это не о принадлежности либо не принадлежности к кхандхам. Ajjhatta - это то, что познаётся путём интроспекции, то, что происходит и переживается именно этими умом и телом. А bahiddhā - это то, что по отношению к этому уму и телу является внешним. Обычно так, в паре, они и употребляются.
Вот я как раз про это и сказал, говоря о постулате учения. Истина о прекращении сначала возвещается, как благая весть, но затем в практике интериоризируется, переходит из разряда бахиддха-наблюдаемое в аджхатта-познанное в медитации.
Разумеется, ниббана сначала просто возвещается в проповеди, а уже потом - непосредственно достигается, напрямую испытывается. Это верно.
Тем не менее, в данном случае речь идёт всё-таки не об этом. Потому что тогда бы она (вместе с тремя другими истинами) характеризовалась бы как или бахиддха, или аджхатта. Но нет, она характеризуется как только бахиддха - только внешнее, не входящее в состав ни ума, ни тела. И, действительно, ниббана - это не телесный процесс и не ментальный процесс, потому что она вообще не процесс, а отсутствие процесса. Не-возникновение килес, каммы и результатов каммы, очевидно, не входит в состав ни тела, ни ума (хотя познаётся - умом, и в этом смысле, действительно, может быть отнесена к ментальным феноменам).
Так как намарупа, психофизический аппарат - это то, возникает, пребывает-изменяется и прекращается. Ниббана - не это, и поэтому мы можем сказать, что она "внешняя" по отношению к этому?
Однако мы при этом говорим, что она познаётся умом. Вот здесь и возникает вопрос: как же так? Если это вне ума, вне психофизического аппарата, то как она оказывается познаваема им, то есть как бы "внутри" него? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В третьей джхане только восторг отбрасывается. А вообще Рената по видимости написала это к тому, что джхановые факторы переживаются «телом», которое тоже не отбрасывается в третьей джхане.
В традиции говорится о трёх категориях реализовавших Путь:
- те, кто постиг умом
- те, кто "засвидетельствовал телом"
- и те, кто реализовал оба варианта.
О постигающих умом - это об идущих путём прозрения, "сухих випассанниках", суккхавипассанаяника (sukkhaа - "сухо", омоним со словом sukha - "счастье")
О свидетельствующих телом - это об идущих путём блаженства, саматхаяника. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
К чему вы это мне процитировали? Рената про восторг и счастье писала, так они в третьей джхане отбрасываются.
Разговор шёл о том, какой именно частью тела арахант прикасается к ниббане. Вы спрашивали, не рукой ли. Увы, опыта прикосновения к ниббане у меня нет, но из сутт мы знаем, что вкус ниббаны познается в джханах. Из своего скромного опыта я знаю только о восторге и счастье, которым пропитывается всё тело. Из приведенной выше сутты мы видим, что в четвертой джхане тело пропитывается чистым и ярким светом. Вполне вероятно, что при соприкосновении с ниббаной тело пропитывается Постижением ("Знание возникло во мне"). Так что скорее всего соприкосновение с ниббаной осуществляется не рукой.
В третьей джхане только восторг отбрасывается. А вообще Рената по видимости написала это к тому, что джхановые факторы переживаются «телом», которое тоже не отбрасывается в третьей джхане.
В традиции говорится о трёх категориях реализовавших Путь:
- те, кто постиг умом
- те, кто "засвидетельствовал телом"
- и те, кто реализовал оба варианта.
О постигающих умом - это об идущих путём прозрения, "сухих випассанниках", суккхавипассанаяника (sukkhaа - "сухо", омоним со словом sukha - "счастье")
О свидетельствующих телом - это об идущих путём блаженства, саматхаяника.
Похоже между освобожденным умом(мудростью) и Засвидетельствовавший телом – нет особой разницы.
[Один монах обратился к другому]: «Друг, «освобождённый мудростью, освобождённый мудростью» – так говорят. В каком смысле Благословенный говорил об освобождённом мудростью?»1
(1) «Вот, друг, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости. Он понимает это мудростью. До этой степени Благословенный говорил об освобождённом мудростью в условном смысле.
(2-4) Далее, друг… монах входит и пребывает во второй джхане… третьей… четвёртой джхане… 2. Он понимает это мудростью. И до этой степени [также] Благословенный говорил об освобождённом мудростью в условном смысле.
(5-8) Далее, друг, с полным преодолением восприятий форм… монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства… сфере безграничного сознания… сфере отсутствия всего… сфере ни восприятия, ни не-восприятия. Он понимает это мудростью. И до этой степени Благословенный говорил об освобождённом мудростью в условном смысле.
(9) Далее, друг, с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, монах входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования, и, [когда он] увидел [это] мудростью, его пятна загрязнений ума полностью уничтожились. Он понимает это мудростью. До этой степени, друг, Благословенный говорил об освобождённом мудростью в не-условном смысле».( АН 9.44)
[Один монах обратился к другому]: «Друг, «засвидетельствовавший телом, засвидетельствовавший телом» – так говорят. В каком смысле Благословенный говорил о засвидетельствовавшем телом?»1
(1) «Вот, друг, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости. Он пребывает, коснувшись этой сферы телом, каким бы образом [она ни достигалась]2. До этой степени Благословенный говорил о засвидетельствовавшем телом в условном смысле.
(2-4) Далее, друг… монах входит и пребывает во второй джхане… третьей… четвёртой джхане…3. Он пребывает, коснувшись этой сферы телом, каким бы образом [она ни достигалась]. И до этой степени [также] Благословенный говорил о засвидетельствовавшем телом в условном смысле.
(5-8) Далее, друг, с полным преодолением восприятий форм… монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства… сфере безграничного сознания… сфере отсутствия всего… сфере ни восприятия, ни не-восприятия. Он пребывает, коснувшись этой сферы телом, каким бы образом [она ни достигалась]. И до этой степени [также] Благословенный говорил о засвидетельствовавшем телом в условном смысле.
(9) Далее, друг, с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, монах входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования, и, [когда он] увидел [это] мудростью, его пятна загрязнений ума полностью уничтожились. Он пребывает, коснувшись этой сферы телом, каким бы образом [она ни достигалась]. До этой степени, друг, Благословенный говорил о засвидетельствовавшем телом в не-условном смысле»4.( АН 9.43)
То есть в любом случае нужно достичь прекращения восприятия и чувствования и с помощью виденья этого мудростью устранить загрязнения ума.
Хотя, например, в МН 70 сказано, что Архатом является только освобожденный в обоих отношениях и освобожденный мудростью, а засвидетельствовавшему телом ещё надо работать с прилежанием. Также там сказано, что освобожденный мудростью не достигает бесформенных сфер.
К слову, нирвана в обсуждаемом тхеровадинском воззрении действительно очень похожа на нирвану сарвастивадинов/вайбхашиков:
Нирвана как абсолютная реальность в Вайбхашике оказывается совершенно отделённой от нирваны как психологического состояния, являясь неподвижным, неизменным элементом, означающим безличный материальный остаток. Она выступает как некая вещная данность — дравья (букв.— вещь), где «угашены феномены сознания».
Из-за этого Вайбхашиков критиковали главным образом как наивных материалистов.
Так ведь описание прямо один в один! Наверное поэтому тхеравадинам нечего возразить на эту цитату, ведь там нет отличий от того объяснения ниббаны, которое дают они.
№454669Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 21:36 (6 лет тому назад)
Just process
Да, для саматхаяники Будда утверждает практику развития прозрения, аналитическую медитацию как обязательный компонент. Что же касается випассанников, то они также развивают степень блаженства, но лишь в той мере, которая способствует познанию истины. Так что... как сказано в Дхаммападе (а она повторяет слова сутты), "нет мудрости без дхьяны".
Примечателен и ещё один момент - в Аггання сутте Бхагаван иронизирует над брахманами, переиначивая их самоназвание в ajjhatta, то есть "те, кто не медитируют". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
Я вам написал уже раньше, но вы проигнорировали: Если нет условий для всхода семян (почвы и влаги), а сами семена сожжены, превратившись в пепел прямо у вас на глазах, будете ли вы уверены на 100%, что они не дадут всхода?
Извиняюсь, что не ответил ранее. Семена не могут превратиться в пепел у меня на глазах, так как как минимум одно из семян (сознание) находится в целости и сохранности, раз воспринимается сожжение семян. Тут действительно нет вариантов.
1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)
Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.
Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.
И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?
Требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев для того, чтобы иметь представление о том, что такое ниббана без остатка, когда произойдет распад совокупностей. Судя о всему (по логике Тхеравады), знать он об этом всё же не мог и объяснить это монахам, соответственно, также не мог.
Ваш вопрос предполагает, что "ниббана" - это "состояние отстутствия звеньев". Но ведь это не так.
Не ниббана, а ниббана без остатка. Не состояние отсутствия звеньев, а отсутствие звеньев.
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
Я вам написал уже раньше, но вы проигнорировали: Если нет условий для всхода семян (почвы и влаги), а сами семена сожжены, превратившись в пепел прямо у вас на глазах, будете ли вы уверены на 100%, что они не дадут всхода?
Извиняюсь, что не ответил ранее. Семена не могут превратиться в пепел у меня на глазах, так как как минимум одно из семян (сознание) находится в целости и сохранности, раз воспринимается сожжение семян. Тут действительно нет вариантов.
Вы не понимаете, о каких семенах здесь идет речь - об омрачениях. При чем здесь читта (сознание)? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вы не понимаете, о каких семенах здесь идет речь - об омрачениях. При чем здесь читта (сознание)?
Предмет темы - логическая невозможность познать отсутствие познания (отсутствие всего). Так что лучше спросить - а причем здесь семена-омрачения?
К слову, в сутре АН 3.76 сознание названо семенем:
Поэтому, Ананда, у существ, скованных невежеством и опутанных жаждой, камма является полем, сознание – семенем, а жажда – влагой для того, чтобы сознание утвердилось в среднем мире [из трёх миров]. Вот каким образом происходит продуцирование нового существования в будущем.
№454717Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 23:14 (6 лет тому назад)
Разве недостаточно того, что Нирвана может быть познана при жизни?
Посмертие меня интересует гораздо меньше, чем то, что происходит при жизни. Потому что первое мне не дано в познании (пока, во всяком случае), а второе - дано в познании. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Только изумиться и медленно отползти, ибо доказывать дважды два - четыре, как-то странно. Ну и полная глухота в ответ и отсутствие способности внимать элементарным вещам.
