Да, в этом Вы, конечно, правы. Однако ajjhatta и bahiddhā - это не о принадлежности либо не принадлежности к кхандхам. Ajjhatta - это то, что познаётся путём интроспекции, то, что происходит и переживается именно этими умом и телом. А bahiddhā - это то, что по отношению к этому уму и телу является внешним. Обычно так, в паре, они и употребляются.
Вот я как раз про это и сказал, говоря о постулате учения. Истина о прекращении сначала возвещается, как благая весть, но затем в практике интериоризируется, переходит из разряда бахиддха-наблюдаемое в аджхатта-познанное в медитации.
Разумеется, ниббана сначала просто возвещается в проповеди, а уже потом - непосредственно достигается, напрямую испытывается. Это верно.
Тем не менее, в данном случае речь идёт всё-таки не об этом. Потому что тогда бы она (вместе с тремя другими истинами) характеризовалась бы как или бахиддха, или аджхатта. Но нет, она характеризуется как только бахиддха - только внешнее, не входящее в состав ни ума, ни тела. И, действительно, ниббана - это не телесный процесс и не ментальный процесс, потому что она вообще не процесс, а отсутствие процесса. Не-возникновение килес, каммы и результатов каммы, очевидно, не входит в состав ни тела, ни ума (хотя познаётся - умом, и в этом смысле, действительно, может быть отнесена к ментальным феноменам). _________________ Границы мира - это границы языка
Тут нет противоречий между цитатами, тут есть путаница в переводах. В одном случае, имеется в виду дхамма-аятана - сфера явлений, познаваемых умом. В неё ниббана входит. В другом случае, под "ментальными феноменами" имеются в виду читты (моменты сознания) и сопутствующие читтам четасики. И вот к ним ниббана не относится.
А из-за того, что и дхамма-аятану, и читты с четасиками перевели как "ментальные феномены", возникла путаница.
То есть "сфера явлений, познаваемых умом" является внешней и ниббана это внешнее явление, познающееся умом?
№454590Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 15:58 (6 лет тому назад)
Насчет познания телом и познания умом это более подробно рассматривается в абхидхамме.
Ниббана может быть познана из камалоки, рупалоки и арупалоки. Познание из камалоки неустойчивое, хотя и возможное, но не опирается на путь. Поэтому Будда учит познанию ниббаны из рупалоки и арупалоки. Точнее - из соответствующих джхан _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№454602Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 16:53 (6 лет тому назад)
Цитата:
Увы, да
Увы, вы даже способны понять, что ваши оппоненты могли бы тоже самое зеркально сказать и про вас. И что вы не понимаете основ буддизма, и что произвольно трактуете сутты, занимаясь додумыванием дичайших интепретаций, и что логики в ваших рассуждениях ноль и что аргументов слушать не хотите занимаясь демагогией и игнорируя неудобные цитаты, и зачастую просто сваливаясь в базарное хамство пытаясь унизить оппонента и заткнуть ему рот.
Но ваши оппоненты этого не делают. Подумайте почему.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№454603Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 16:54 (6 лет тому назад)
Я вообще не о тхераваде как сарвастиваде, а о воззрении некоторых местных тхеровадинов, как о воззрении сарвастивады. Так сложилось, что они понимают учение Будды, как минимум в плане нирваны, именно как сарвастивадины. Даже чисто текстуально они пишут одно и тоже. Берем определение нирваны из сарвастивады, берем их - отличий нет.
А в тхераваде учат (и) так:
The view of teachers
They take that the lokuttara supramundane place where the
parinibbuta puggala, the attainers of parinibbana exist forever is
called "tadayatana". As they have taken "ayatana conveys the
meaning the place to exist" it is suitable.
- The Ledi Dhamma on Nibanna
«Есть сверхмирское место, где полностью угасшие личности, достигшие полного угасания существуют вечно, про которое говорится "есть, монахи, эта сфера".»
Причем, видимо, это не мнение каких-то единичных монахов, а вполне себе мейнтстрим, "the view of teachers". А вот, сарвастивадинские представления это скорее явление, наоборот, локальное.
"...монах делает восторг и счастье, что возникли из-за этой отстраненности промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всем его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием..." АН 5.28. Так что не рукой, а скорее всем телом прикасается.
"...монах делает восторг и счастье, что возникли из-за этой отстраненности промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всем его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием..." АН 5.28. Так что не рукой, а скорее всем телом прикасается.
"...монах делает восторг и счастье, что возникли из-за этой отстраненности промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всем его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием..." АН 5.28. Так что не рукой, а скорее всем телом прикасается.
Это все в третьей джхане уже отбрасывается.
Четвёртая джхана
Далее, с оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства1, монах входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистотой осознанности из-за невозмутимости.
Он сидит, пропитывая это тело чистым ярким умом, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана чистым и ярким умом.
Подобно сидящему человеку, укрытому с ног до головы белой тканью так, что не было бы ни одной части его тела, не покрытой белой тканью – то точно также, монах сидит, пропитывая это тело чистым ярким умом, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана чистым ярким умом.
По мере того как он пребывает так, будучи прилежным, старательным, решительным, его воспоминания и устремления, связанные с домохозяйской жизнью, отбрасываются. С их отбрасыванием его ум становится внутренне утверждённым, успокоенным, приведённым к единству, сосредоточенным. И таким образом тоже монах развивает осознанность к телу.(МН 119)
№454639Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 18:34 (6 лет тому назад)
Кроме теории дхарм сарвастивадины разрабатывали и непосредственно связанную с данной теорией концепцию отрицания "Я" (анатмавада). Так, философ Васумитра допускал, что и при отсутствии перманентного субъекта феномен памяти может быть объяснен при учете трех факторов: 1) сознание и ментальные состояния принимают форму, аналогичную предыдущим сознанию и ментальным состояниям; 2) «общая фракция» опыта континуальна – она может переходить из прошлого состояния в настоящее; 3) вследствие этих двух факторов нет никаких шансов лишиться памяти.
"...монах делает восторг и счастье, что возникли из-за этой отстраненности промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всем его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием..." АН 5.28. Так что не рукой, а скорее всем телом прикасается.
Это все в третьей джхане уже отбрасывается.
Четвёртая джхана
Далее, с оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства1, монах входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистотой осознанности из-за невозмутимости.
Он сидит, пропитывая это тело чистым ярким умом, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана чистым и ярким умом.
Подобно сидящему человеку, укрытому с ног до головы белой тканью так, что не было бы ни одной части его тела, не покрытой белой тканью – то точно также, монах сидит, пропитывая это тело чистым ярким умом, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана чистым ярким умом.
По мере того как он пребывает так, будучи прилежным, старательным, решительным, его воспоминания и устремления, связанные с домохозяйской жизнью, отбрасываются. С их отбрасыванием его ум становится внутренне утверждённым, успокоенным, приведённым к единству, сосредоточенным. И таким образом тоже монах развивает осознанность к телу.(МН 119)
К чему вы это мне процитировали? Рената про восторг и счастье писала, так они в третьей джхане отбрасываются.
№454643Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 18:39 (6 лет тому назад)
Будда подчеркивал, что только личный опыт является единственным критерием истины:
"Монахи, вы утверждаете только то, что познали на своем опыте, что увидели сами, что обнаружили сами?
Да, это так
Хорошо монахи, так я вас и учил в Дхамме, которая может быть непосредственно реализована и проверена, которая ведет к цели, и которая понятна умным"
№454645Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 18:42 (6 лет тому назад)
Как было бы хорошо, если бы участники темы прислушались к совету Будды и утверждали и обсуждали только то, что узнали, увидели и почувствовали на личном опыте.
Вместо 153 страниц была бы 1 страница. А остальное время ушло бы на практику.
Впрочем я замечтался, давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.
"...монах делает восторг и счастье, что возникли из-за этой отстраненности промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всем его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием..." АН 5.28. Так что не рукой, а скорее всем телом прикасается.
Думаю, тут под «телом» имеется в виду тело, созданное из разума, ибо именно в таком теле прибывают Брахмы согласно суттам:
«Приходит время, монахи, когда этот мир распадается. Когда мир распадается, то существа, по большей части, переселяются к дэвам лучезарного сияния1. Там они существуют [в телах], созданных-из-разума, питаются восторгом, излучают сияние, движутся по небу, живут в блаженстве, и остаются таковыми очень долгое время.»( АН 10.29)
Следовательно, именно такое тело должен обретать и человек при достижении джханы.
А вообще воспринимаемое тело даже в обычном состоянии сознания – это просто комплекс ощущений, существующий внутри вашего разума, и ничего подобного за его пределами естественно существовать не может.
«Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждался этот принцип, всякий, имеющий смелость подвергнуть его исследованию, найдет, если я не ошибаюсь, что данный принцип заключает в себе явное противоречие. Ибо, что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? А что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas or sensations)? и разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?»( Д. Беркли)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
