Даже не знаю что сказать. Наверное, если можете сдержаться, то сдержитесь.
Хотя Вы не сдерживаетесь. Вы удаляете сообщения из нашего диалога с упасом, как и в прошлый раз. Хотя в них нет ничего нарушающего правила. Небольшая пикировка по обсуждаемой теме.
Пока ничего не удалял.
Значит кто-то еще удалил. Может робот? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Даже не знаю что сказать. Наверное, если можете сдержаться, то сдержитесь.
Хотя Вы не сдерживаетесь. Вы удаляете сообщения из нашего диалога с упасом, как и в прошлый раз. Хотя в них нет ничего нарушающего правила. Небольшая пикировка по обсуждаемой теме.
Пока ничего не удалял.
Значит кто-то еще удалил. Может робот?
Много кто может удалять. _________________ Буддизм чистой воды
Так, что она познаётся умом. Но сама умом она при этом не является.
Нет ли противоречия в этих двух цитатах: "ниббана является ментальным феноменом" и "истина прекращения является внешней"?
Тут нет противоречий между цитатами, тут есть путаница в переводах. В одном случае, имеется в виду дхамма-аятана - сфера явлений, познаваемых умом. В неё ниббана входит. В другом случае, под "ментальными феноменами" имеются в виду читты (моменты сознания) и сопутствующие читтам четасики. И вот к ним ниббана не относится.
А из-за того, что и дхамма-аятану, и читты с четасиками перевели как "ментальные феномены", возникла путаница.
Возможно, выражение "истина о прекращении является внешней" означает, что в данном случае говорится о третье БИ как постулате учения? Или тут иное значение?
Ниббана не входит в скандхи.
Асамскрита-дхармы не входят в скандхи. В Тхераваде одна асамскрита-дхарма - Ниббана.
Скандхи — это всё. Нирвана — это дхармадхату. Дхармадхату — непосредственные объекты манаса. Они относятся к рупа-скандхе. Рупа — это образ, явление. Перевод рупы как формы не очень удачный.
Внутренее аятана или внутренняя сфера, как там это переведено: https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm
ajjhattikāni āyatanāni - это глаза, уши ... ум
тогда как формы, звуки и дхамма относятся к внешней сфере или внешним аятана _________________ живите больше
И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?
Достопочтенный Бхикху Бодхи пишет: "Будда также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно". Скажем, когда у меня впервые получилось войти в то, что на мой взгляд, является первой джханой (заранее не спорю со всеми, кто скажет, что это что-то совсем другое), то это было совершенно ошеломляющее ощущение. Допустим, на вас внезапно вылилась огромная емкость с холодной водой, можно ли сказать, что то, что вы при этом испытываете, познается только умом?
Телесно - это пять видов органов. Ниббана пахнет, имеет вкус, цвет? Ее можно пощупать?
скорей всего речь идет о "кайя", что не совсем правильно переводят как "тело". Но, к примеру, дхарма-кайя это не тело. Это накопления _________________ живите больше
Даже не знаю что сказать. Наверное, если можете сдержаться, то сдержитесь.
Хотя Вы не сдерживаетесь. Вы удаляете сообщения из нашего диалога с упасом, как и в прошлый раз. Хотя в них нет ничего нарушающего правила. Небольшая пикировка по обсуждаемой теме.
Пока ничего не удалял.
Значит кто-то еще удалил. Может робот?
Много кто может удалять.
А, понятно. Наверное кто-то еще решил, что знает как бороться с оскорблениями Упаса. Жаль, что этот добрый человек не удаляет просто оскорбления им других участников, а замечает и удаляет "общение" только когда мне приходится доводами выводить Упаса из равновесия. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
Я вам написал уже раньше, но вы проигнорировали: Если нет условий для всхода семян (почвы и влаги), а сами семена сожжены, превратившись в пепел прямо у вас на глазах, будете ли вы уверены на 100%, что они не дадут всхода?
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
Я вам написал уже раньше, но вы проигнорировали: Если нет условий для всхода семян (почвы и влаги), а сами семена сожжены, превратившись в пепел прямо у вас на глазах, будете ли вы уверены на 100%, что они не дадут всхода?
№454422Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 01:25 (6 лет тому назад)
Ум это не познающее нечто познаваемое неким познанием.
Ум это познанное. Рупа и нама.
Сама идея того, что нама что-то познает - довольно абсурдна. Это этернализм. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
К слову, нирвана в обсуждаемом тхеровадинском воззрении действительно очень похожа на нирвану сарвастивадинов/вайбхашиков:
Нирвана как абсолютная реальность в Вайбхашике оказывается совершенно отделённой от нирваны как психологического состояния, являясь неподвижным, неизменным элементом, означающим безличный материальный остаток. Она выступает как некая вещная данность — дравья (букв.— вещь), где «угашены феномены сознания».
Из-за этого Вайбхашиков критиковали главным образом как наивных материалистов.
Или на, соответственно, уже обсуждавшийся к данной теме материализм.
Интересна еще вот такая цитата:
Впоследствии разногласия между сарвастивадой и стхавиравадой усугубились тем, что первые в качестве сакральных признавали лишь тексты Абхадхарма-питаки, в то время как вторые апеллировали гл. обр. к Сутра-питаке.
Учитывая, какое значение некоторые тхеровадины придают Абхидхарме, то их воззрение еще больше похоже на сарвастиваду.
Сводная схема Cтхавир по сарвастивадину Васумитре, 2-й век (3 китайских перевода и один тибетский):
Схема возникновения буддийских школ по Бхавье, 6-й век:
Школы Вибхаджьявады - Махишасака, Дхармагуптака, Кашьяпия - выводятся древними историками из Сарвастивады. Четвёртая школа Вибхаджьявады (из которой буддологи выводят Тхераваду), Тамрашатия - тоже дочерняя от Сарвастивады. Книга бирманской Кхуддака-никаи Милиндапаньха относится учёными к Кашьяпии. А в тексте ПК ещё присутствует антарабхава (которую признавали, в отличие от тхеравадин, сарвастивадины): http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=2379
№454429Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 02:13 (6 лет тому назад)
Разумеется сарвастивадины будут искажать истину, так как их воззрения были объявлены искаженными и еретическими на Третьем Соборе при Императоре Асоке, а воззрения вибхаджьявады были признаны правильными. Но они в своих текстах напротив назвали вибхаджьявадинов раскольниками. В общем повторяется история с предыдущим расколом, где изгнали махасангхиков, а они выдумали историю, что стхавиры ввели новые правила Винаи.
Все школы вибхаджавады параллельны по времени образования тхераваде +/- 100 лет. Островная тхеравада не была известна на северо-западе (район современных Афганистана, Пакистана и Таджикистана), на границах империи Маурьев, куда на долгое время была вытеснена сарвастивада (археологически подтвержденный факт).
Данность же ныне такова, что буддизм исчез к 11-12 вв. на территории Индии. Из 18 ранних школ, сохранилась лишь островная ланкийская тхеравада, реэкспортированная на материк в Баган и королевства ЮВА. В Тибете, Непале, Бутане, Монголии и дальневосточных странах, распространился более поздний буддизм махаяны и тантрический буддизм, которые поглотили ранние, домахаянские школы.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 15 Ноя 18, 02:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
№454430Добавлено: Чт 15 Ноя 18, 02:19 (6 лет тому назад)
Слово "вибхаджьявадины" и означает "имеющие иное мнение". Как ни крути, это означает вторичность относительно основного направления. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
