1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)
Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.
Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.
И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?
Требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев для того, чтобы иметь представление о том, что такое ниббана без остатка, когда произойдет распад совокупностей. Судя по всему (по логике Тхеравады), знать он об этом всё же не мог и объяснить это монахам, соответственно, также не мог.
Ваш вопрос предполагает, что "ниббана" - это "состояние отстутствия звеньев". Но ведь это не так. _________________ Границы мира - это границы языка
Дело в том, что о ниббане вполне достаточно просто сказать "она познается". Именно так, насколько я знаю, в суттах и сказано. А вот в Абхидхамме, оказывается, сделано совершенно излишнее добавление о том, что ниббана "ментальный феномен, который познается умом".
Нет, именно в суттах и сказано, что ниббана познаётся умом. Даже в той же самой MN64, о которой мы множество раз с Вами говорили. Вот как там говорится о познании ниббаны:
"... he focuses his mind on the deathless element, thinking: ‘This is the real, this the excellent, that is to say the tranquillising of all the activities, the casting out of all clinging, the destruction of craving, dispassion, stopping, nibbāna".
"Он сосредоточивает ум на бессмертном элементе: "это мирное, это возвышенное - то есть, утихание всех процессов, оставление всех привязанностей, разрушение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана"". _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 14 Ноя 18, 13:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.
На мой взгляд Ассаджи очень хорошо пояснил в этом сообщении из старой темы http://dharma.org.ru/board/post389061.html#389061
Ниббана познается сверхмирской читтой, а кхандхи это другая классификация для других целей и нельзя сказать, что ниббана познается чем-то в кхандхах. Соответственно прекращение кхандх никак не поменяет восприятие ниббаны. Как воспринималась сверхмирской читтой так и будет восприниматься.
Об этом была отдельная тема: https://dharma.org.ru/board/post439855.html#439855 Кхандхи - это более широкое понятие, чему упадана-кхандхи. Сверхмирские читты и четасики не входят в упадана-кхандхи, но входят в кхандхи. А обусловленными, производными, и, следовательно, по своей природе конечными, являются все кхандхи. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.
Какой-то совсем абсурд вы пишете. Если вы чего-то не читали, не надо говорить ха всех. А о том, что познается все умом даже ребенок понимает, по-моему.
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.
На мой взгляд Ассаджи очень хорошо пояснил в этом сообщении из старой темы http://dharma.org.ru/board/post389061.html#389061
Ниббана познается сверхмирской читтой, а кхандхи это другая классификация для других целей и нельзя сказать, что ниббана познается чем-то в кхандхах. Соответственно прекращение кхандх никак не поменяет восприятие ниббаны. Как воспринималась сверхмирской читтой так и будет восприниматься.
Об этом была отдельная тема: https://dharma.org.ru/board/post439855.html#439855 Кхандхи - это более широкое понятие, чему упадана-кхандхи. Сверхмирские читты и четасики не входят в упадана-кхандхи, но входят в кхандхи. А обусловленными, производными, и, следовательно, по своей природе конечными, являются все кхандхи.
Про упадана кхандхи тема это о другом. Упадана кхандхи выделяются, потому что они вызывают привязанности к себе. А Ассаджи в своем сообщении о другом говорит, что не кхадхами вообще познается ниббана. Кхандхи это определенная классификация дхамм (причем проведенная для целей освобождения от привычного цепляния к некоторым процессам/дхаммам) и нельзя говорить, что чем-то из этих кхандх познается ниббана. Ниббана сама по себе необусловленная дхамма. О сверхмирской читте, которой познается ниббана, можно говорить только условно в угоду привычке мышления, которая разделяет объекты и субъекты познания. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
нельзя говорить, что чем-то из этих кхандх познается ниббана. Ниббана сама по себе необусловленная дхамма. О сверхмирской читте, которой познается ниббана, можно говорить только условно в угоду привычке мышления, которая разделяет объекты и субъекты познания.
Кому-то может и нельзя. Тем не менее, познание ниббаны (познание пути араханта, познание плода араханта) вполне определенно классифицируется, как сверхмирские читты, которые столь же определенно включаются в кхандхи. Только, конечно, важно понимать, что читты - это не какой-то отдельный наблюдатель, отдельный познающий субъект. Читта - это сам акт знания/восприятия и есть. _________________ Границы мира - это границы языка
Требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев для того, чтобы иметь представление о том, что такое ниббана без остатка, когда произойдет распад совокупностей. Судя по всему (по логике Тхеравады), знать он об этом всё же не мог и объяснить это монахам, соответственно, также не мог.
Кем требуется? ))
Зависимое возникновение и прекращение - это закон, который видят непосредственно, когда мудрость достаточно развита. Поэтому Будда и мог объяснить его монахам.
"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал.
Ахаха )) Это шедевр )) Надо выбить большими золотыми буквами на маникюрном салоне, где домохозяйки сплетничают ))
Какой-то совсем абсурд вы пишете. Если вы чего-то не читали, не надо говорить ха всех. А о том, что познается все умом даже ребенок понимает, по-моему.
"Ха на всех" это видимо что-то из словаря приколов? Если то, что "познается все умом даже ребенок понимает", то для чего же в Абхидхамме говорится, что ниббана "познается умом и является ментальным процессом"? Она что же, не для детей, а совсем для младенцев писалась? Очевидно, имеется ввиду, что ниббана познается ТОЛЬКО умом, не так ли, иначе зачем же было уточнять, что ниббана познается умом (что очевидно ребенку)? Как в таком случае понимать, что арахант касается ниббаны, следовательно ниббана это что-то, что можно ощутить телесно?
Кому-то может и нельзя. Тем не менее, познание ниббаны (познание пути араханта, познание плода араханта) вполне определенно классифицируется, как сверхмирские читты, которые столь же определенно включаются в кхандхи. Только, конечно, важно понимать, что читты - это не какой-то отдельный наблюдатель, отдельный познающий субъект. Читта - это сам акт знания/восприятия и есть.
Сверхмирские читты включаются в кхандхи именно что только в Абхидхамме (не знаю уж по какой причине, может для логичности). В суттах же про это нет, о чем Рената и писала.
Да, и сами подумайте, "читта - это сам акт знания/восприятия и есть", Читта Ниббаны это сам акт знания/восприятия ниббаны = дхамма ниббаны, которая есть необусловленное (и прочие эпитеты вечности) и поэтому о какой "смертности", "распаде" можно говорить про эту читту ниббаны = дхамму ниббаны? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Дело в том, что о ниббане вполне достаточно просто сказать "она познается". Именно так, насколько я знаю, в суттах и сказано. А вот в Абхидхамме, оказывается, сделано совершенно излишнее добавление о том, что ниббана "ментальный феномен, который познается умом".
Нет, именно в суттах и сказано, что ниббана познаётся умом.
познание ниббаны (познание пути араханта, познание плода араханта) вполне определенно классифицируется, как сверхмирские читты, которые столь же определенно включаются в кхандхи. Только, конечно, важно понимать, что читты - это не какой-то отдельный наблюдатель, отдельный познающий субъект. Читта - это сам акт знания/восприятия и есть.
Простой вопрос: как можно познать то, что не имеет причины? И есть ли вообще такое познание, которое находится вне причин и следствий?
Нам говорят в "Милинда панха":
Цитата:
— Есть две дхармы, государь, не порожденные ни деянием, ни причиной, ни сроком, вот они: пространство, государь, не порождено ни деянием, ни причиной, ни сроком, и нирвана государь, не порождена ни деянием, ни причиной, ни сроком.
То есть ниббана не порождена деянием (любым). В том числе и мысленным познанием, что есть деяние. Она не порождена сроком, то есть нельзя сказать что "вот ниббана наступила". И у неё нет причины. Она не порождена причиной. Тогда как любое познание - это познание причин по тем следствиям, которые они породили и следствий по породившим их причинам. _________________ живите больше
Ахаха )) Это шедевр )) Надо выбить большими золотыми буквами на маникюрном салоне, где домохозяйки сплетничают ))
Позвольте задать вам личный вопрос - вы все семь книг Абхидхаммы уже прочитали, или еще нет пока? Ответ можете выбить себе там, где вам будет удобнее.
Их не обязательно все читать или заучивать, это нужно тем, кто учится в высших учебных заведениях, где преподают Абхидхамму, чтобы стать ученым-буддистом. Абхидхамму практикующему необходимо знать в той мере, в которой она нужна для практики, а это обычно основы и они не так уж объемны или сложны для понимания, хотя для домохозяек это конечно неподъемно ))
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
