Так где же в суттах говорится о ниббане как об исключительно ментальном феномене?
Наверное там же, где и говорится, что рупа может что-то знать ))
Дело в том, что о ниббане вполне достаточно просто сказать "она познается". Именно так, насколько я знаю, в суттах и сказано. А вот в Абхидхамме, оказывается, сделано совершенно излишнее добавление о том, что ниббана "ментальный феномен, который познается умом". Поскольку всё так или иначе познается умом, то добавление о том, что ниббана познается умом и является ментальным феноменом говорит о том, что ниббана это что-то наподобие, научного открытия (а ведь это не совсем так).
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Можно понять этот отрывок так, что Будда пояснил, что пока сознание не угасло (звенья цепи ещё существуют) представить ниббану без остатка невозможно.
Ниббана - это как раз-таки ментальный феномен, который познаётся умом (почитайте раздел об объектах в III главе Абхидхамматтха Сангаха).
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)
Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.
Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.
И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?
Требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев для того, чтобы иметь представление о том, что такое ниббана без остатка, когда произойдет распад совокупностей. Судя по всему (по логике Тхеравады), знать он об этом всё же не мог и объяснить это монахам, соответственно, также не мог.
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.
Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.
То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?
Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").
Всё это красивые слова. А вот давайте посмотрим на конкретном примере. Допустим, рядом с Вами на столе стоит чашка чая. Вы захотели чая, решили сделать глоток, взяли чашку и сделали глоток. Возьмём дхамму "решение сделать глоток". Объясняется ли её возникновение предшествующими дхаммами (прежде всего, желанием выпить чая, а также рядом других мыслей и переживаний), или не объясняется?
Эта дхамма обусловлена причинами, но не тотально детерминирована ими. Есть некоторая свобода выбора, последовать ли своему желанию, или ему воспротивиться, отстраниться. Результат решения не предопределён заранее причинами с условиями.
Опять уходите от ответа. Решение последовать желанию - это дхамма. Решение воспротивиться желанию - это тоже дхамма, но другая. Каким образом первая или вторая дхамма возникает? В силу причин, или без причин?
Детерминизм - это сводить принятие решения к обуславливающим причинам.
Относительная свобода - это сводить обуславливающие причины к принятому решению.
"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал.
А в других корзинах ниббана чем познается? _________________ Буддизм чистой воды
Дело в том, что о ниббане вполне достаточно просто сказать "она познается".
Так познается как покой, отрешенность, неаффективность. Прекращение жажды ума, вот и ниббана, тем более само слово переводят как угасание, подразумевая угасание жажды, аффектов, неведения. Даже в четырех печатях махаяны говорится, что нирвана есть покой. Бессмертный элемент в том плане, как и локуттарачитта, свобода от аффектов, свобода от всего того, что питает жажду.
Тем более в высшем своем проявлении, суккхой считается прекращение восприятия:
Цитата:
Эта ниббана приятна». Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?» «Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.
Рената, Вы в буддизме ищите христианство. А может быть Вы залипли на восторге, который переживаете в самадхи и который считается грубым.
Последний раз редактировалось: Nima (Ср 14 Ноя 18, 12:41), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената, Adzamaro
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
"Познается умом" ниббана всё-таки не в тхераваде, а исключительно в Абхидхамме. Хотя Абхидхамма и является одной из трех корзин, но по счастью ее очень мало кто читал. "Познается умом" и "познается в присутствии ума" - это разные вещи, вы не находите? Скажем, ниббана познается в присутствии тела, а в париниббане тела уже нет. Но это не значит, что одно состояние сильно отличается от другого только потому, что в первом состоянии тело присутствует, а во втором нет.
На мой взгляд Ассаджи очень хорошо пояснил в этом сообщении из старой темы http://dharma.org.ru/board/post389061.html#389061
Ниббана познается сверхмирской читтой, а кхандхи это другая классификация для других целей и нельзя сказать, что ниббана познается чем-то в кхандхах. Соответственно прекращение кхандх никак не поменяет восприятие ниббаны. Как воспринималась сверхмирской читтой так и будет восприниматься. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Да, в Тхераваде ниббана - это ментальный феномен, который познаётся умом. То есть в присутствии ума. А ниббана без остатка в таком случае не является ментальным феноменом, так как умом она познаваться не может. В ниббане без остатка ума нет. Будда не мог познать такую ниббану до прекращения потока ума, об этом я и говорил.
В буддизме нельзя отделить солнце от воспринимающего солнце. Рассматривается только совокупный процесс, называемый дхаммой. Ниббана тоже дхамма. Для целей интеллектуального понимания можно сказать, что дхамма ниббана познается сверхмирской читтой, но более по буддийски говорить, что просто есть дхамма Ниббана. И переживание этой дхаммы одинаково, что во время жизни, что после смерти Будды. Если же отступить от точности, то для интеллектуального понимания, наверное можно сказать, что эта сверх мирская читта не прекращается со смертью, так как она воспринимает ниббану. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вчера я поинтересовалась у уважаемых форумчан, знают ли они сутты, в которых говорится, что "ниббана это ментальный процесс, который познается умом". Я таких сутт не припомню. Что же до утверждения, что всё познается умом (типа, а чем же еще), то вряд ли можно утверждать подобное. Скажем, как-то был разговор о том, что оргазм познается и умом тоже. Я тогда согласилась с доводами уважаемых, но очень странно было бы говорить об оргазме, как о ментальном процессе, который познается умом.
Так познается как покой, отрешенность, неаффективность. Прекращение жажды ума, вот и ниббана, тем более само слово переводят как угасание, подразумевая угасание жажды, аффектов, неведения.
Совершенно верно. Вы можете утверждать, что этот самый покой есть "ментальный процесс, познающийся умом" и ничего более?
Вчера я поинтересовалась у уважаемых форумчан, знают ли они сутты, в которых говорится, что "ниббана это ментальный процесс, который познается умом". Я таких сутт не припомню.
Из "вопросов Милинды":
Цитата:
Нагасена: "Да, государь, несложённа нирвана, ничем не создана. О нирване, государь, нельзя сказать, что она ставшая, или не ставшая, или породима, или прошлая, или будущая, или нынешняя, или воспринимаема зрением, или воспринимаема слухом, или воспринимаема обонянием, или воспринимаема вкусом, или воспринимаема осязанием".
Милинда: "Если, почтенный Нагасена, нирвана ни ставшая, ни не ставшая, ни породима, ни прошлая, ни будущая, ни нынешняя, ни воспринимаема зрением, ни воспринимаема слухом, ни воспринимаема обонянием, ни воспринимаема вкусом, ни воспринимаема осязанием, то тогда, почтенный Нагасена, на нирвану вы ссылаетесь как на некую несущую дхару. Нет нирваны".
Нагасена: "Есть нирвана, государь. Умом воспринимаема нирвана. Чистым, возвышенным, прямым, не корыстным, свободным от помех умом истинно-делающий арийский слушатель видит нирвану".
но лучше все-таки посмотреть оригинал. Там всё-таки есть другие подробности этого предложения: "Есть нирвана, государь. Умом воспринимаема нирвана". Оно написано так: "Atthi, mahārāja, nibbānaṃ, manoviññeyyaṃ nibbānaṃ" ... слово manoviññeyyaṃ скорее указывает на то, что было создано умом ... _________________ живите больше
Скажем, как-то был разговор о том, что оргазм познается и умом тоже. Я тогда согласилась с доводами уважаемых, но очень странно было бы говорить об оргазме, как о ментальном процессе, который познается умом.
К слову сказать именно от этого отказываются все монахи чтобы достичь духовного прогресса. Раз уж вы об этом сказали. Не способ удовлетворения но просто отказ от этого переживания любым способом. Отказ от упаданы в этом смысле _________________ живите больше
Так познается как покой, отрешенность, неаффективность. Прекращение жажды ума, вот и ниббана, тем более само слово переводят как угасание, подразумевая угасание жажды, аффектов, неведения.
Совершенно верно. Вы можете утверждать, что этот самый покой есть "ментальный процесс, познающийся умом" и ничего более?
Вы и сейчас, время от времени, имеете спокойный ум, когда ум не захвачен пристрастием, когда он ясен. Шурангама сутра говорит, что когда бешеный ум затихает, наступает бодхи. Дзенские мастера, ничего особого не придают просветлению, любопытствующим говорят об одном вкусе чая и дзен.
Последний раз редактировалось: Nima (Ср 14 Ноя 18, 13:42), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
