Так познается как покой, отрешенность, неаффективность. Прекращение жажды ума, вот и ниббана, тем более само слово переводят как угасание, подразумевая угасание жажды, аффектов, неведения. Даже в четырех печатях махаяны говорится, что нирвана есть покой. Бессмертный элемент в том плане, как и локуттарачитта, свобода от аффектов, свобода от всего того, что питает жажду.
Тем более в высшем своем проявлении, суккхой считается прекращение восприятия:
Цитата:
Эта ниббана приятна». Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?» «Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.
Рената, Вы в буддизме ищите христианство. А может быть Вы залипли на восторге, который переживаете в самадхи и который считается грубым.
В одной сутре говорится что коснуться телом бессмертного элемента можно исключительно в медитации.
Поэтому, друзья, вот как вам следует тренировать себя: «Те из нас, кто является специалистами в Дхамме, будут восхвалять тех монахов, которые медитирующие». Вот как вам следует тренировать себя. И почему? Потому что, друзья, эти личности удивительны и редки в мире, кто пребывает, коснувшись телом бессмертного элемента (3).
- Махачунда сутта: Чунда
АН 6.46
(3) Комментарий поясняет, что речь идёт об элементе ниббаны.
Довольно странно, на мой взгляд, если бы это это касание телом относилось к "свободе от аффектов", к примеру, или прекращению жажды.
А по поводу сукхи в прекращении восприятия, то если при прекращении восприятия субъективно ничего не остается (ни сознания и т.д.), то это "сукха" получается лишь метафорой. Однако, в сутре использованы понятия "где" и "здесь", которые вряд ли можно применить к субъективному отсутствию.
А в другой сутре говорится чем отличается труп от достигшего прекращения восприятия, и одно из отличий - у трупа нет сознания.
Но, если мы говорим о некоем тхеравадинском воззрении, то да. Бессмертный элемент там, видимо, это свобода от аффектов, а прекращения восприятия метафорическая "сукха".
Кто-то здесь ранее приводил сутру из ПК, где разъяснялось, что прекращаются, помимо самджны, мышления, лишь духкха/сукха веданы, но о упекша/асукхадухкха веданах там ничего не говорилось. Следовательно, растворяется только грубая часть восприятия, а значит идея самджна-ведана ниродхи как полной бессознанки надумана не очень внимательными читателями сутр.
Упекша/асукхадухкха веданы, к слову, можно осмысливать как махасукху.
Она не порождена сроком, то есть нельзя сказать что "вот ниббана наступила".
Ну как же нельзя? В момент постижения наступает ниббана.
В ниббане нет активного ума, который активно создает представления. В том числе и такое: "ну вот, наконец-то ниббана наступила"
Ниббана - это не познание. Потому, что познание обусловлено. Обусловлено чем? - страданием. Дуккхой. Пока есть дуккха - есть познание путей избавления от страдания. Но когда дуккха полностью прекращена - прекращается и познание. Потому и говорится, что "ниббана не обусловлена причиной". _________________ живите больше
Разумеется, отдельное. Ниббана, по отношению к телу и уму - это внешнее, bahiddhā. Как говорится в Вибханге: "Nirodhasaccaṃ bahiddhā. Tīṇi saccāni siyā ajjhattā, siyā bahiddhā, siyā ajjhattabahiddhā" - то есть: "[i]Истина прекращения является внешней.
Очень хорошо. И как же эта цитата сочетается с приведенной вами чуть ранее цитатой из Абхидхаммы о том, что ниббана является ментальным феноменом?
В Абхидхамме не говорится, что Ниббана является ментальным процессом.
Рената, ВСЕ познается умом, рупа не может ничего знать
Есть познание, как активный поиск. А есть восприятие следствий. И то и другое воспринимается умом.
Так вот, активного поиска в ниббане нет. Только восприятие следствий. Причем только благих, так как страдание полностью прекращено. _________________ живите больше
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№454147Добавлено: Ср 14 Ноя 18, 15:59 (6 лет тому назад)
К слову, нирвана в обсуждаемом тхеровадинском воззрении действительно очень похожа на нирвану сарвастивадинов/вайбхашиков:
Нирвана как абсолютная реальность в Вайбхашике оказывается совершенно отделённой от нирваны как психологического состояния, являясь неподвижным, неизменным элементом, означающим безличный материальный остаток. Она выступает как некая вещная данность — дравья (букв.— вещь), где «угашены феномены сознания».
Из-за этого Вайбхашиков критиковали главным образом как наивных материалистов.
Или на, соответственно, уже обсуждавшийся к данной теме материализм.
Интересна еще вот такая цитата:
Впоследствии разногласия между сарвастивадой и стхавиравадой усугубились тем, что первые в качестве сакральных признавали лишь тексты Абхадхарма-питаки, в то время как вторые апеллировали гл. обр. к Сутра-питаке.
Учитывая, какое значение некоторые тхеровадины придают Абхидхарме, то их воззрение еще больше похоже на сарвастиваду.
Прикоснуться к ниббане телом - это значит достичь сан'ня-ведаита-ниродха, какое-то время провести в этом состоянии. А о том, что ниббана познаётся умом, говорится в суттах - и цитату я уже приводил выше.
Цитату о том, что ниббана познается ТОЛЬКО умом вы не приводили, определения ниббаны как ментального феномена в суттах тоже нет. В упомянутой вами МН64 говорится о том, как и куда следует направлять ум.
Рената, что сегодня с утра вы успели не умом познать? Какими частями тела, включая филейные, вы познаете реальность? Если у вас ум отключить, вы все еще будете способны познавать мир? Вы не зомби случайно, тогда вопросов нет, потому что с зомбаками все может быть )
Вчера я поинтересовалась у уважаемых форумчан, знают ли они сутты, в которых говорится, что "ниббана это ментальный процесс, который познается умом". Я таких сутт не припомню. Что же до утверждения, что всё познается умом (типа, а чем же еще), то вряд ли можно утверждать подобное. Скажем, как-то был разговор о том, что оргазм познается и умом тоже. Я тогда согласилась с доводами уважаемых, но очень странно было бы говорить об оргазме, как о ментальном процессе, который познается умом.
И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 14 Ноя 18, 16:07), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Adzamaro, СлаваА, Рената Скот
Разумеется, отдельное. Ниббана, по отношению к телу и уму - это внешнее, bahiddhā. Как говорится в Вибханге: "Nirodhasaccaṃ bahiddhā. Tīṇi saccāni siyā ajjhattā, siyā bahiddhā, siyā ajjhattabahiddhā" - то есть: "[i]Истина прекращения является внешней.
Очень хорошо. И как же эта цитата сочетается с приведенной вами чуть ранее цитатой из Абхидхаммы о том, что ниббана является ментальным феноменом?
Так, что она познаётся умом. Но сама умом она при этом не является. _________________ Границы мира - это границы языка
За всех.
В Абхидхамме не говорится, что Ниббана является ментальным процессом.
Рената, ВСЕ познается умом, рупа не может ничего знать
С таким богатым словарным запасом вы не задумывались сами о работе у Петросяна? Я уже извинилась за свою описку. В приведенной Эмпириокритиком цитате из Абхидхаммы говорится, что ниббана является ментальным феноменом и познается умом. Безусловно, в отсутствии ума познание скорее всего невозможно, но одним ли умом ВСЕ познается? Одним ли умом познается, скажем, оргазм? На с.95 есть цитата из достопочтенного Бхикху Бодхи. В ней говорится: "Будда также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте - таком ясном и интенсивном, что его можно описать как соприкосновение тела с бессмертием".
Так вам если за ум взяться, то есть начать изучать Дхамму, придется еще много извиняться за то, что вы тут написываете))
Одним ли умом все познается - а чем еще? При чем тут оргазм??
И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?
Cкажите, а "познается умом" это у вас что? Интеллектуальные размышления, логика? Признается два вида правильного познания: пратьякша (присутствующий перед глазами) и анумана (вывод). У вас "познается умом" это анумана?
Вчера я поинтересовалась у уважаемых форумчан, знают ли они сутты, в которых говорится, что "ниббана это ментальный процесс, который познается умом". Я таких сутт не припомню. Что же до утверждения, что всё познается умом (типа, а чем же еще), то вряд ли можно утверждать подобное. Скажем, как-то был разговор о том, что оргазм познается и умом тоже. Я тогда согласилась с доводами уважаемых, но очень странно было бы говорить об оргазме, как о ментальном процессе, который познается умом.
И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?
Читтой все познается и читта это не только интеллектуальный ум. Виды читты разные, сверхмирская вообще "работает" по другому, чем умственная. Поэтому перевод читты как ум очень ограничивает изначальный смысл термина. Оргазм интеллектуальным умом не познается (концептуальным умом познается только концепция оргазма). _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?
Cкажите, а "познается умом" это у вас что? Интеллектуальные размышления, логика? Признается два вида правильного познания: пратьякша (присутствующий перед глазами) и анумана (вывод). У вас "познается умом" это анумана?
Манас, мановиджняна. _________________ Буддизм чистой воды
Разумеется, отдельное. Ниббана, по отношению к телу и уму - это внешнее, bahiddhā. Как говорится в Вибханге: "Nirodhasaccaṃ bahiddhā. Tīṇi saccāni siyā ajjhattā, siyā bahiddhā, siyā ajjhattabahiddhā" - то есть: "[i]Истина прекращения является внешней.
Очень хорошо. И как же эта цитата сочетается с приведенной вами чуть ранее цитатой из Абхидхаммы о том, что ниббана является ментальным феноменом?
Так, что она познаётся умом. Но сама умом она при этом не является.
Каким умом? Тем же которым мы сейчас пишем сообщения? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?
Cкажите, а "познается умом" это у вас что? Интеллектуальные размышления, логика? Признается два вида правильного познания: пратьякша (присутствующий перед глазами) и анумана (вывод). У вас "познается умом" это анумана?
Манас, мановиджняна.
Вот весь перечень дхамм тхеравады https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Что такое манас в терминах тхеравады?
Вот это?:
"Локуттара-сознание – трансцендентальное сознание, благородный ум (арья-читта), свободное от желаний предыдущих трех сфер. Различают также благородное сознание Пути (маггачитта) и благородное сознание Плода (пхалачитта)." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
