Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Можно понять этот отрывок так, что Будда пояснил, что пока сознание не угасло (звенья цепи ещё существуют) представить ниббану без остатка невозможно.
Ниббана - это как раз-таки ментальный феномен, который познаётся умом (почитайте раздел об объектах в III главе Абхидхамматтха Сангаха). _________________ Границы мира - это границы языка
Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.
То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?
Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").
Всё это красивые слова. А вот давайте посмотрим на конкретном примере. Допустим, рядом с Вами на столе стоит чашка чая. Вы захотели чая, решили сделать глоток, взяли чашку и сделали глоток. Возьмём дхамму "решение сделать глоток". Объясняется ли её возникновение предшествующими дхаммами (прежде всего, желанием выпить чая, а также рядом других мыслей и переживаний), или не объясняется? _________________ Границы мира - это границы языка
1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)
Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.
Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.
И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев? _________________ Границы мира - это границы языка
Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.
То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?
Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").
Всё это красивые слова. А вот давайте посмотрим на конкретном примере. Допустим, рядом с Вами на столе стоит чашка чая. Вы захотели чая, решили сделать глоток, взяли чашку и сделали глоток. Возьмём дхамму "решение сделать глоток". Объясняется ли её возникновение предшествующими дхаммами (прежде всего, желанием выпить чая, а также рядом других мыслей и переживаний), или не объясняется?
Эта дхамма обусловлена причинами, но не тотально детерминирована ими. Есть некоторая свобода выбора, последовать ли своему желанию, или ему воспротивиться, отстраниться. Результат решения не предопределён заранее причинами с условиями.
1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)
Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.
Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.
И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?
Видит отсутствие видения? Это невозможно по определению.
1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)
Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.
Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.
И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?
Видит отсутствие видения? Это невозможно по определению.
Очередной бред? Каким образом разорванность цепи сразу же, при жизни, прекращает видение? _________________ Границы мира - это границы языка
Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.
То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?
Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").
Всё это красивые слова. А вот давайте посмотрим на конкретном примере. Допустим, рядом с Вами на столе стоит чашка чая. Вы захотели чая, решили сделать глоток, взяли чашку и сделали глоток. Возьмём дхамму "решение сделать глоток". Объясняется ли её возникновение предшествующими дхаммами (прежде всего, желанием выпить чая, а также рядом других мыслей и переживаний), или не объясняется?
Эта дхамма обусловлена причинами, но не тотально детерминирована ими. Есть некоторая свобода выбора, последовать ли своему желанию, или ему воспротивиться, отстраниться. Результат решения не предопределён заранее причинами с условиями.
Опять уходите от ответа. Решение последовать желанию - это дхамма. Решение воспротивиться желанию - это тоже дхамма, но другая. Каким образом первая или вторая дхамма возникает? В силу причин, или без причин? _________________ Границы мира - это границы языка
Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.
То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?
Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").
Всё это красивые слова. А вот давайте посмотрим на конкретном примере. Допустим, рядом с Вами на столе стоит чашка чая. Вы захотели чая, решили сделать глоток, взяли чашку и сделали глоток. Возьмём дхамму "решение сделать глоток". Объясняется ли её возникновение предшествующими дхаммами (прежде всего, желанием выпить чая, а также рядом других мыслей и переживаний), или не объясняется?
Эта дхамма обусловлена причинами, но не тотально детерминирована ими. Есть некоторая свобода выбора, последовать ли своему желанию, или ему воспротивиться, отстраниться. Результат решения не предопределён заранее причинами с условиями.
Опять уходите от ответа. Решение последовать желанию - это дхамма. Решение воспротивиться желанию - это тоже дхамма, но другая. Каким образом первая или вторая дхамма возникает? В силу причин, или без причин?
Я же ответил - одновременно есть и обусловленность, и какая-то степень свободы. То есть возникновение, в русле заданных причинами и условиями возможностей, каждой конкретной дхармы не предопределено заранее, и не является случайным лото.
Человек не лото.
Человек не механизм,
Последний раз редактировалось: German (Вт 13 Ноя 18, 14:59), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Несуществующие Будда и Араханты ничего не воспринимают. В кхандхах идёт абсолютно безличный (лишённый квалиа) процесс обработки информации
Очередной бред. Выходит, Вы и смысла учения об анатта не понимаете. Опыт - вполне реален. Опыт - это восприятия, образы, мысли, и сопутствующие им переживания, желания, и т.п. (в абхидхаммической терминологии это называется читта и четасика). А вот приписывать "владение" этим опытом какой-то личности, стоящей за ними - это или ошибка, или фигура речи, применяемая ради удобства.
Вы еще не акцентировали внимание на процессе обработки информации.
И что же эта информация - данность, за пределами процесса обработки?
Или все же - вся эта информация возникает в этом самом процессе и все ее "обработки" - и есть суть этого процесса (т.е. нет ничего помимо этой самой информации, которую ничто такое не "обрабатывает")
Кстати сказать, это и есть тонкие маркеры этерналистической установки, на которой снова и снова попадаются умозрительные рассуждения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)
Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.
Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.
И что Вас в этом не устраивает? Он видит разорванные звенья, и видит, что цепи больше нет. Это и значит, что он видит ниббану. Зачем Вам требуется, чтобы он видел отсутствие звеньев?
Видит отсутствие видения? Это невозможно по определению.
Очередной бред? Каким образом разорванность цепи сразу же, при жизни, прекращает видение?
Несуществующие Будда и Араханты ничего не воспринимают. В кхандхах идёт абсолютно безличный (лишённый квалиа) процесс обработки информации
Очередной бред. Выходит, Вы и смысла учения об анатта не понимаете. Опыт - вполне реален. Опыт - это восприятия, образы, мысли, и сопутствующие им переживания, желания, и т.п. (в абхидхаммической терминологии это называется читта и четасика). А вот приписывать "владение" этим опытом какой-то личности, стоящей за ними - это или ошибка, или фигура речи, применяемая ради удобства.
Если есть опыт, то нельзя тотально отрицать реальность сатта. А сатта-паннатти это авидджамана-паннатти. Понятие о существе считается понятием о несуществующем. Это ещё одно противоречие в системе: речь об опыте в Абхидхамме (канонической) конечно же ведётся, а постканоническая Абхидхамма вводит учение о полном несуществовании сатта.
Опять уходите от ответа. Решение последовать желанию - это дхамма. Решение воспротивиться желанию - это тоже дхамма, но другая. Каким образом первая или вторая дхамма возникает? В силу причин, или без причин?
Я же ответил - одновременно есть и обусловленность, и какая-то степень свободы. То есть возникновение, в русле заданных причинами и условиями возможностей, той или иной дхаммы не предопределено заранее, и не является случайным лото.
Попробуем поискать в Вашем ответе реальный смысл. Итак, дхамма "решение последовать желанию" (или дхамма "решение воспротивиться желанию", не суть важно, какая именно из них) ограничена другими дхаммами (желаниями, мыслями, и т.п.), в том смысле, что эти другие (предшествующие и сопутствующие) дхаммы задают тот коридор возможностей, в котором она только и может возникнуть. Ограничена, но не обусловлена полностью. То есть, все эти другие дхаммы (другие мысли, другие восприятия, другие переживания, другие желания) не определяют тотально, возникнет ли дхамма "решение последовать желанию" или дхамма "решение воспротивиться желанию". Что значит, что они это не определяют? Это значит, что возникнет либо та дхамма, либо эта, случайным образом.
Вы возразите, конечно, что это-де не случайность, а свободный выбор. Но ктоили что совершает этот свободный выбор? Дхамма "решение последовать желанию" ничего не выбирает (как и дхамма "решение воспротивиться желанию"). Если она уже возникла, то решение уже принято. Если она ещё не возникла, то она и не может выбирать. Выбирают предшествующие дхаммы? Но в этом случае дхамма "решение последовать желанию" или дхамма "решение воспротивиться желанию", обусловлена этими предшествующими дхаммами (которые, в свою очередь, тоже обусловлены другими дхаммами). Так что одно из двух - или Вы предполагаете, что дхаммы возникают случайным образом (то есть, отказываетесь от общебуддийской доктрины о зависимом возникновении), или признаёте, что дхаммы возникают обусловленным образом. А от Вашей попытки усидеть на двух стульях придётся отказаться. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 13 Ноя 18, 18:22), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
Несуществующие Будда и Араханты ничего не воспринимают. В кхандхах идёт абсолютно безличный (лишённый квалиа) процесс обработки информации
Очередной бред. Выходит, Вы и смысла учения об анатта не понимаете. Опыт - вполне реален. Опыт - это восприятия, образы, мысли, и сопутствующие им переживания, желания, и т.п. (в абхидхаммической терминологии это называется читта и четасика). А вот приписывать "владение" этим опытом какой-то личности, стоящей за ними - это или ошибка, или фигура речи, применяемая ради удобства.
Если есть опыт, то нельзя тотально отрицать реальность сатта.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Если есть опыт, то нельзя отрицать реальность пяти кхандх (а не существа). А существо - это искаженное представление о кхандхах, представление о кхандхах омраченного ума.
И, кстати, учение о том, что "существо" - это условность, не имеющая реального бытия, а реально существуют кхандхи - это вовсе не постканоническая традиция. Об этом говорится в суттах (ср., например, SN5.10), а затем это утверждается и подробно обосновывается в Катхаваттху (вся первая часть Катхаваттху посвящена именно этому). А Катхаваттху, как Вы, может быть, знаете - это часть Типитаки (Абхидхаммы), канонический, а не постканонический трактат. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
