Тхеравадинская парадигма построена на двух крайностях: либо личности вообще не существует, либо есть отдельная от дхарм "личность, обладающая реальным бытием". Говорю же, есть ещё срединная трактовка. Когда личностью условно называют поток дхарм.
Речь не о "тхеравадинской парадигме", а о Вашей. Хорошо, личности, отдельной от дхарм не существует. Это и значит, что личность редуцируется к дхармам (и тогда не очень понятно, с чем Вы спорите). В таком случае, надо понять - вот та свобода, о которой Вы говорите, свобода выбирать решения из нескольких возможных вариантов, она есть у кого? Если конкретно? У некоторых дхамм, возникающих в потоке? Так, что дхамма, ещё не возникнув, решает, возникать ей или нет? Или Вы что-то иное имеете в виду? _________________ Границы мира - это границы языка
Свобода от тотальной обусловленности заключается в вариабельности принимаемых решений, которые не сводятся к заранее известному во всех деталях результату и случайной комбинации событий, как в лото.
То есть, в возможности выбирать из нескольких возможных вариантов. Ок. Теперь осталось разобраться с субъектом, осуществляющим этот выбор - и, наконец, станет понятно, о чём именно Вы говорите. Но пока ещё с субъектом ясности нет, даже близко: https://dharma.org.ru/board/post453613.html#453613
Решения не сводятся к случайной комбинации событий, как в лото. Субъектом условно называют поток дхарм. О потоке дхарм можно говорить, это не что-то вообще не существующее, поток функционирует с какой-то степенью свободы.
Кто конкретно осуществляет свободный выбор из имеющихся возможностей? Какая-то из дхарм? Или кто? _________________ Границы мира - это границы языка
Это Ваши фантазии. Человеком условно называют поток дхарм (видов опыта), а не что-то несуществующее.
Есть ли в Вашей системе человек, не сводимый к дхармам?
Условно называть человеком поток дхарм отнюдь не то же самое, что редуцировать человека к дхармам.
Итак, получаем, что человек (личность, существо) не редуцируется к дхармам. Значит, личность - это некоторая реальная сущность, с дхармами связанная, но не являющаяся просто комбинацией дхарм. И именно эта сущность обладает той "некоторой степенью свободы", о которой Вы говорите (впрочем, пока так и не очертив границы этой свободы). Так?
Личность это условное название потока дхарм. В этом потоке (а не в названии) есть некоторая степень свободы. Как изменчивый поток обусловленных переживаний, "я" существует. Этот поток функционирует.
Подождите, но поток - это и есть различные комбинации дхарм. Вы же только что отвергли редукцию человека к дхармам?
Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.
Свобода от тотальной обусловленности заключается в вариабельности принимаемых решений, которые не сводятся к заранее известному во всех деталях результату и случайной комбинации событий, как в лото.
То есть, в возможности выбирать из нескольких возможных вариантов. Ок. Теперь осталось разобраться с субъектом, осуществляющим этот выбор - и, наконец, станет понятно, о чём именно Вы говорите. Но пока ещё с субъектом ясности нет, даже близко: https://dharma.org.ru/board/post453613.html#453613
Решения не сводятся к случайной комбинации событий, как в лото. Субъектом условно называют поток дхарм. О потоке дхарм можно говорить, это не что-то вообще не существующее, поток функционирует с какой-то степенью свободы.
Кто конкретно осуществляет свободный выбор из имеющихся возможностей? Какая-то из дхарм? Или кто?
"Кем" можно называть поток. Нет тотального отсутствия субъекта, когда функционирует поток переживаний.
Кто конкретно осуществляет свободный выбор из имеющихся возможностей? Какая-то из дхарм? Или кто?
Или я, если это моё сознательное действие и моё решение. Или же кто-то, кто заставляет меня это решение принимать, извините что вмешиваюсь. В последнем случая я могу не быть рад такому принуждению, но могу и радоваться что не я ответственен. могу понимать что это принуждение, а могу и нет _________________ живите больше
Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.
То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор? _________________ Границы мира - это границы языка
№453625Добавлено: Вт 13 Ноя 18, 13:04 (6 лет тому назад)
Изменчивый поток переживаний - это не постоянное существо и не постоянная личность, которая идёт из жизни в жизнь. Но и не что-то иное. Условно, "существом", "личностью", "субъектом", "человеком" и т.д. называют не какой-то симулякр, а действительно функционирующий (с какой-то степенью свободы) поток дхарм.
Последний раз редактировалось: German (Вт 13 Ноя 18, 13:05), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.
Совершенно правильно. Как форма не существует без глаза, а звук без уха - так дхамма не существует без манаса.
Дхамма - внешнее аятана, а манас - внутреннее ... с этой точки зрения "саббэ дхамма анатта" означает именно, что все дхамма это не есть Атман. Дхамма - это одно, а Атман - другое ... и это одно из самых существенных непонятых мест современными западными буддистами. Судя по трактовкам текстов _________________ живите больше
Изменчивый поток переживаний - это не постоянное существо и не постоянная личность, которая идёт из жизни в жизнь. Но и не что-то иное. Условно, "существом", "личностью", "субъектом", "человеком" и т.д. называют не какой-то симулякр, а действительно функционирующий (с какой-то степенью свободы) поток дхарм.
Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.
Совершенно правильно. Как форма не существует без глаза, а звук без уха - так дхамма не существует без манаса.
Дхамма - внешнее аятана, а манас - внутреннее ... с этой точки зрения "саббэ дхамма анатта" означает именно, что все дхамма это не есть Атман. Дхамма - это одно, а Атман - другое ... и это одно из самых существенных непонятых мест современными западными буддистами. Судя по трактовкам текстов
Дхарма это любой вид опыта, любой - а не объект чего-то там.
Атман не нужен, если есть индивидуальный континуум дхарм (континуум любых переживаний, любых видов опыта). Можно называть сам это континуум, дхармату, Маха-Атманом - но то совсем другое.
Тхеравадинская парадигма построена на двух крайностях: либо личности вообще не существует, либо есть отдельная от дхарм "личность, обладающая реальным бытием". Говорю же, есть ещё срединная трактовка. Когда личностью условно называют поток дхарм.
Речь не о "тхеравадинской парадигме", а о Вашей.
Именно Будда говорит про это:
Цитата:
«В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании и несуществовании. Когда человек видит возникновение мира в соответствии с действительностью правильной мудростью, то [идеи] «несуществование» по отношению к миру у него не возникает. Когда он видит прекращение мира в соответствии с действительностью правильной мудростью, [идеи] «существование» по отношению к миру у него не возникает.
и далее дословно:
Цитата:
«Всё существует» – это одна крайность. «Всё не существует» – это другая крайность. Избегая этих крайностей, Татхагата учит Дхамме срединным способом: «Из невежества как необходимого условия возникают волевые формирователи ...
Дхармы не существуют отдельно, самостоятельно, безотносительно - дхармы не самосущи. Поток к истинносущим дхармам не редуцируется. Где поток-взаимодействие, там и дхармы, где дхармы, там и поток-взаимодействие.
То есть "человек" - это условное название потока дхарм, а поток дхарм к дхармам не редуцируется? И этот же поток является безначальным, и может делать свободный выбор?
Поток и дхармы взаимозависимые понятия: где обусловленные дхармы, там их взаимодействие (поток), а где причинно-обусловленное взаимодействие (поток), там обусловленные дхармы. Если редуцировать дхармы к потоку, получается носитель дхарм - дхармин, субстанция, вечная душа, отдельная от дхарм подкладка опыта, короче отрицаемый атман. Если редуцировать поток к дхармам, получается реализм элементов, кроме которых больше ничего не существует (человека нет вообще: нет ничего реального, то есть функционирующего, что можно было бы называть "человеком").
№453632Добавлено: Вт 13 Ноя 18, 13:22 (6 лет тому назад)
Была тут где-то тема про паратантру и паринишпану. Поток видов опыта и дхармату-ясный-свет (опытность любых дхарм, их единый вкус) лучше вынести в отдельное обсуждение. Это далёкая от Тхеравады философия.
В контексте этой темы важно что. Тотальное отрицание существования личности - НЕ общебуддийская философия. Это как раз философия Тхеравады КАК ШКОЛЫ (практическая же религия азиатских Сангх может де-факто применять и срединный подход).
1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)
Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.
Несуществующие Будда и Араханты ничего не воспринимают. В кхандхах идёт абсолютно безличный (лишённый квалиа) процесс обработки информации - аналогично компьютерной программе, работающей в компьютере. "Будда воспринимает" это такая же условная фигура речи, как "робот София выступает в ООН". Нет абсолютно никого, на самом деле, кто "воспринимал" бы или "выступал" в ООН, не так ли?
Подтверждение того, что напрямую никогда никем в опыте не пережито, получить невозможно. О безопытном Ниргуна Брахмане можно узнать, в конечном счёте, только из Писания - аналогично, о безопытной конечной Ниббане, которая, точно так же, является абсолютной реальностью. Будда, учащий о трансцендентной абсолютной реальности, ничем не лучше брахманов из Сутты о познании Трёх Вед, которые тоже учили о том, чего непосредственно не пережили.
Даже если несуществующие Будда и Араханты ничего не воспринимают, существующие потоки сознания могут воспринимать. А поток сознания не называют существом. С остальным согласен. Подтверждение того, что напрямую никогда никем в опыте не пережито, получить невозможно.
1) Ниббана без остатка - отсутствие цепи взаимозависимого возникновения (которая уже перестаёт быть "реальностью", но это другой вопрос)
Порванная цепь, цепь, от которой остались только отдельные звенья - это уже не цепь (точно также как пень пальмы - это уже не пальма, если использовать классическое сравнение). Будда и другие араханты при жизни (сознанием пути араханта, сознанием плода араханта, и сознанием пересмотра) воспринимают, что цепь порвана, что цепи нет, что остались от неё только отдельные звенья (которые со временем "остынут" до состояния телесных останков). Это и значит, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения. И это отсутствие остаётся реальностью и после смерти араханта - потому что порванная цепь после смерти араханта не восстанавливается; другими словами, она как отсутствовала, так и продолжает отсутствовать.
Это не может значить, что они видят отсутствие цепи зависимого возникновения без звеньев. Они видят звенья, но видят, что цепь порвана. Цепи больше нет, но звенья пока остались. А отсутствие цепи вместе с отсутствием звеньев Будда не мог познать при наличии этих звеньев, так как одно из этих звеньев (сознание) отвечает за то, чтобы воспринимать разорванную цепь.
Цитата:
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Можно понять этот отрывок так, что Будда пояснил, что пока сознание не угасло (звенья цепи ещё существуют) представить ниббану без остатка невозможно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
