Won Soeng
Видите как вы нарвались на грубость? А теперь сопоставьте со своим собственным сообщением и сделайте вывод
Где же Вы видите, чтобы я нарвался на грубость? Вам захотелось грубить, поскольку Вы полагаете, что то, что уязвляет Вас - уязвляет и других. Как полагаете - это хорошее знание ума, или так себе, поверхностное и узкое?
Полагаю, что Вы разворачиваете от себя Дхарму всю жизнь точно так же, как разворачиваете все сообщения вам в сторону собеседника.
Отбросьте всякое полагание и Вы прозреете Дхарму. Не пытайтесь соревноваться и искать уязвимые места - это лишнее и неумелое. Так зудит уязвленное самомнение, жаждущее отмщения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№453455Добавлено: Пн 12 Ноя 18, 21:36 (6 лет тому назад)
Won Soeng
Ну вот Вы взяли и сами себя выдали, с этими уязвленными местами и уязвленным самомнением, жаждущим отмщения. А я ведь даже не целился. _________________ пока веришь уму...
Won Soeng
Ну вот Вы взяли и сами себя выдали, с этими уязвленными местами и уязвленным самомнением, жаждущим отмщения. А я ведь даже не целился.
И что же Вы обнаружили? Что именно Вы опознали как уязвленное самомнение и жажду отмщения? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Про "живых и действующих"? Где и когда? Это только ваше представление - или "живые и действующие" или уж ничего нету вовсе.
А о чём Вы тогда говорите? Одно дело - предполагать что "нечто есть", не уточняя, что именно. Другое дело - представлять себе мудрость, добродетель и собранность ума, которые не являются, при этом, живыми и действующими. В этом последнем случае я не понимаю Вашу мысль. _________________ Границы мира - это границы языка
Когда тхеравадин принимает Прибежище в Будде и Арья-Сангхе - он принимает Прибежище в изначально несуществующих существах, не так ли?
Неправильный акцент. Будда и Арья - не существа. Не изначально несуществующие существа, а просто - не существа. Не ограничены существованием. Преодолели существование. Вышли за пределы рождения и смерти.
Будда это сатта (существо). Если понятие о существе понятие о чём-то вообще не существующем (если сатта-паннатти это авидджамана-паннатти), то Прибежище в Будде - это Прибежище в несуществующем. Аналогично Прибежищу в Мировой Душе (World Soul - пример авидджамана по Бхикку Ньянамоли).
Про "живых и действующих"? Где и когда? Это только ваше представление - или "живые и действующие" или уж ничего нету вовсе.
А о чём Вы тогда говорите? Одно дело - предполагать что "нечто есть", не уточняя, что именно. Другое дело - представлять себе мудрость, добродетель и собранность ума, которые не являются, при этом, живыми и действующими. В этом последнем случае я не понимаю Вашу мысль.
А зачем вообще вводить в представления понятия "живые" и "действующие"? К чему ведет такое различение?
Если и нама, и рупа - обусловленные в своем возникновении одной и той же природой, как можно выделять нечто "живое" и "действующее"?
Если бы можно было обособить "живое" и "действующее" от самой природы ума - это было бы обнаружением атмана.
Мудрость, добродетель и собранность ума - лишь противоположности неведению, гневу и алчности. Конечно же, эти составляющие пути - часть сансары. И чисто логически это нельзя рассудить. Мудрость - противоположность неведения или часть неведения, часть не неведения и есть ли что-то третье кроме мудрости и неведения? Не распознавая неведения и не распознавая мудрости - нельзя дать на этот ответ какой-либо основательный ответ, ответ рассудка по принципу подобия. Метафоры должны подталкивать к распознаванию, а не заменять распознавание выводами.
Лучше вовсе отказаться от понятий "живое" и "действующее", бежать от них, как от чумы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Когда тхеравадин принимает Прибежище в Будде и Арья-Сангхе - он принимает Прибежище в изначально несуществующих существах, не так ли?
Неправильный акцент. Будда и Арья - не существа. Не изначально несуществующие существа, а просто - не существа. Не ограничены существованием. Преодолели существование. Вышли за пределы рождения и смерти.
Будда это сатта (существо). Если понятие о существе понятие о чём-то вообще не существующем (если сатта-паннатти это авидджамана-паннатти), то Прибежище в Будде - это Прибежище в несуществующем. Аналогично Прибежищу в Мировой Душе (World Soul - пример авидджамана по Бхикку Ньянамоли).
Нет, Будда - это татхагата. Не существо. не сатта. Поэтому дальнейшие Ваши рассуждения - лишены основания. Вы углубляетесь в громоздкие рассуждения не зная азов и противореча им. Зачем Вы так делаете? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Когда тхеравадин принимает Прибежище в Будде и Арья-Сангхе - он принимает Прибежище в изначально несуществующих существах, не так ли?
Неправильный акцент. Будда и Арья - не существа. Не изначально несуществующие существа, а просто - не существа. Не ограничены существованием. Преодолели существование. Вышли за пределы рождения и смерти.
Будда это сатта (существо). Если понятие о существе понятие о чём-то вообще не существующем (если сатта-паннатти это авидджамана-паннатти), то Прибежище в Будде - это Прибежище в несуществующем. Аналогично Прибежищу в Мировой Душе (World Soul - пример авидджамана по Бхикку Ньянамоли).
В чём Вы видите разницу между двумя цитатами (сразу скажу, что она тут есть - но совершенно не там, где утверждаете Вы):
1) "Все явления — лишь творения сознания и понятий. А в остальном у них нет ни толики собственного бытия, Как и у основ для их наименования. Однако то, что шести сознаниям простых существ, Погрязших в беспробудном сне неведения, Всё видится существующим самостоятельно, Можно установить, если наблюдать собственный заблуждающийся ум ... Выходит, ничего не существует? Но если бы ничего не было, на нас не влияли бы различные факторы, одни из которых помогают нам, а другие — вредят. Помощь и вред существуют. Хотя их нельзя найти аналитическим путем, есть признаки их существования. Когда мы ищем любой обозначенный мыслью объект, его невозможно найти в том месте, где он предположительно существует; однако его несуществование опровергается непосредственным опытом. Таким образом, поскольку искомый феномен несомненно существует, но не может быть найден в ходе анализа, можно сделать вывод, что он не установлен сам по себе, но существует в силу других условий. Что это за условия? Это виды концептуального сознания, дающие обозначения явлениям. Таким образом, явления, бесспорно, существуют в силу мысленных обозначений или в зависимости от них".
2)Существуют такие термины как "земля", "гора" и им подобные, которые названы так в связи с переходным состоянием соответствующих элементов; такие термины как "дом", "повозка", "корзина" и им подобные названы так в связи со способом формообразования материалов; такие термины как "личность", "индивидуум" и им подобные названы так в связи с пятью скоплениями; такие термины как "направление", "время" и им подобные названы так согласно вращению луны и прочего; такие термины как "колодец", "пещера" и им подобные названы так в связи с отсутствием воздействия [т. е. в связи с пустотностью] и так далее; такие термины как образ касины и им подобные, названы так в связи с соответствующими элементами и выдающимся ментальным развитием. Все эти различные вещи, хотя они и не существуют в первичном смысле, становятся объектами сознания в форме теней (первичных) вещей. Они называются концепциями, потому что о них думают, рассуждают, понимают, их выражают и делают известными вследствие той или иной ситуации, принимая её во внимание и так или иначе рассматривая. Этот тип концепций называется так, потому что он сделан известным. _________________ Границы мира - это границы языка
Про "живых и действующих"? Где и когда? Это только ваше представление - или "живые и действующие" или уж ничего нету вовсе.
А о чём Вы тогда говорите? Одно дело - предполагать что "нечто есть", не уточняя, что именно. Другое дело - представлять себе мудрость, добродетель и собранность ума, которые не являются, при этом, живыми и действующими. В этом последнем случае я не понимаю Вашу мысль.
А зачем вообще вводить в представления понятия "живые" и "действующие"? К чему ведет такое различение?
Если и нама, и рупа - обусловленные в своем возникновении одной и той же природой, как можно выделять нечто "живое" и "действующее"?
Если бы можно было обособить "живое" и "действующее" от самой природы ума - это было бы обнаружением атмана.
Мудрость, добродетель и собранность ума - лишь противоположности неведению, гневу и алчности. Конечно же, эти составляющие пути - часть сансары. И чисто логически это нельзя рассудить. Мудрость - противоположность неведения или часть неведения, часть не неведения и есть ли что-то третье кроме мудрости и неведения? Не распознавая неведения и не распознавая мудрости - нельзя дать на этот ответ какой-либо основательный ответ, ответ рассудка по принципу подобия. Метафоры должны подталкивать к распознаванию, а не заменять распознавание выводами.
Лучше вовсе отказаться от понятий "живое" и "действующее", бежать от них, как от чумы.
Это верно, да. Но, ИМХО, Вы задаете несколько другой контекст, по сравнению с тем, что был в разговоре с Ренатой. Я пытаюсь понять, какие качества она приписывает "посмертию араханта" - если приписывает. Ну а если я ошибаюсь, и никакие не приписывает - значит, тем лучше. _________________ Границы мира - это границы языка
Про "живых и действующих"? Где и когда? Это только ваше представление - или "живые и действующие" или уж ничего нету вовсе.
А о чём Вы тогда говорите? Одно дело - предполагать что "нечто есть", не уточняя, что именно. Другое дело - представлять себе мудрость, добродетель и собранность ума, которые не являются, при этом, живыми и действующими. В этом последнем случае я не понимаю Вашу мысль.
А зачем вообще вводить в представления понятия "живые" и "действующие"? К чему ведет такое различение?
Если и нама, и рупа - обусловленные в своем возникновении одной и той же природой, как можно выделять нечто "живое" и "действующее"?
Если бы можно было обособить "живое" и "действующее" от самой природы ума - это было бы обнаружением атмана.
Мудрость, добродетель и собранность ума - лишь противоположности неведению, гневу и алчности. Конечно же, эти составляющие пути - часть сансары. И чисто логически это нельзя рассудить. Мудрость - противоположность неведения или часть неведения, часть не неведения и есть ли что-то третье кроме мудрости и неведения? Не распознавая неведения и не распознавая мудрости - нельзя дать на этот ответ какой-либо основательный ответ, ответ рассудка по принципу подобия. Метафоры должны подталкивать к распознаванию, а не заменять распознавание выводами.
Лучше вовсе отказаться от понятий "живое" и "действующее", бежать от них, как от чумы.
Это верно, да. Но, ИМХО, Вы задаете несколько другой контекст, по сравнению с тем, что был в разговоре с Ренатой. Я пытаюсь понять, какие качества она приписывает "посмертию араханта" - если приписывает. Ну а если я ошибаюсь, и никакие не приписывает - значит, тем лучше.
У Ренаты есть довольно глубокие интуитивные прозрения, которые плохо облекаются в термины. Это не делает эти прозрения ошибочными, но о таких прозрениях трудно рассуждать. Да их и анализировать нужно внерассудочно, поскольку рассудок будет ограничивать анализ моделями (панняти). Сами эти прозрения еще не Дхамма, но это хорошие ворота мудрости. Хорошие в смысле "хорошо различимые".
Исследуя эти ворота, постигается Дхамма, и это ставит с ног на голову самые разные тексты, отметая заблуждения и иллюзии. Но, конечно же, это не дает способности убеждать других в том, что правильные взгляды - вот такие, а не этакие. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
У Ренаты есть довольно глубокие интуитивные прозрения, которые плохо облекаются в термины. Это не делает эти прозрения ошибочными, но о таких прозрениях трудно рассуждать.
Соглашусь, что у неё есть определенные прозрения - не методически достигаемые, но возникающие просто потому что есть практика саматхи, и есть усердие в этой практике. А облекать их в термины и силлогизмы она не умеет, да (хотя вообще-то это возможно). И это, в общем, лучше, чем если бы она силлогизмы строила, как орехи щёлкала - но облекать в них было бы нечего. Но ещё лучше - овладевать и тем и другим мастерством, чего ей и желаю.
P.S. Рената, простите, пожалуйста, что разговор съехал на обсуждение Вашей личности - это не со зла, просто так получилось. _________________ Границы мира - это границы языка
И Вы хоть и употребляете подходящие термины на словах, не применяете их в значении.
Существо - это условная истина.
А в абсолютном смысле существ нет, так же как и нет татхагаты.
Татхагата проявляется как существо на относительном уровне, но пытаться его обнаружить на абсолютном уровне - ошибка и заблуждение.
Вы должны понять, что такое абсолютный уровень, хотя бы метафорически. Грубо говоря, из картошки, морковки и мяса можно сделать жаркое, суп, запеканку и т.п. Но Вы не сделаете из жаркого картошку или мясо из супа. Метафора указывает на то, что некоторые дхармы могут быть сведены к другим, а некоторые - не могут.
Все дхаммы могут быть сведены к рупа, читта, четасика и ниббана.
Но рупа не может быть сведена к читта, четасика, ниббана или каким-то еще дхаммам.
Читта не может быть сведена к рупа, четасика, ниббана или каким-то еще дхаммам.
Четасика не может быть сведена к рупа, читта, ниббана или каким-то еще дхаммам.
Ниббана не может быть сведена к рупа, читта, четасика или каким-то еще дхаммам.
Вам нужно освободиться от цепляния за идеи данности обусловленных дхамм. Это возможно, если Вы увидите, что обусловленность дхамм производится в сочетании параматтха дхамм. Ни одна обусловленная дхамма не может быть чем-то другим, чем комбинацей рупа, читта и четасика. И нет никаких других необусловленых дхамм, кроме ниббана.
Читайте СН44.2 снова и снова, пока не прозреете - в Тхераваде нет абсолютной реальности существа или абсолютной реальности татхагаты. Это условные реальности.
И эти условные реальности не совпадают. Читайте снова и снова СН23.2, пока не поймете определение существа на условном уровне и не поймете, что татхагата это противоположность существа на условном уровне.
Постарайтесь хорошо понять эти две сутты, чтобы прочитанные Вами комментарии и комментарии на комментарии не спорили с значением этих сутт.
Тогда Вы поймете, что как в Тхераваде, так и в любой другой традиции изучается и исследуется только страдание, причина страдания, прекращение страдания и путь к прекращению страдания, и упустив четыре истины Вы теряете нить изучаемой и осваиваемой Дхаммы и бросаетесь в чащу воззрений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
