[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре вида искажений восприятия, искажений ума, и искажений воззрения. Какие четыре?
Искажение восприятия, ума, и воззрения, из-за которого
* (1) непостоянное считается постоянным;
* (2) …то, что является страданием, считается приятным;
* (3) …то, что является безличностным, считается «собой»;
* (4) …то, что является непривлекательным, считается привлекательным.
Таковы четыре вида искажений восприятия, искажений ума, и искажений воззрения. Монахи, есть эти четыре вида не-искажений восприятия, не-искажений ума, и не-искажений воззрения. Какие четыре?
Не-искажение восприятия, ума, и воззрения, из-за которого непостоянное считается непостоянным; …то, что является страданием, считается страданием; …то, что является безличностным, считается безличностным; …то, что является непривлекательным, считается непривлекательным.
Таковы четыре вида не-искажений восприятия, не-искажений ума, и не-искажений воззрения». [И далее он добавил]:
«Воспринимая постоянство в том, непостоянно что;
В том, что является страданием, воспринимая счастье;
Воспринимая «я» в том, что безличностно по сути;
И привлекательное видя в том, противно что –
Все существа склоняются к плохим воззрениям,
Умы нарушены, их восприятия искажены.
Колодкой Мары эти люди пленены,
От подневольности защиту получить не могут.
Скитаться по сансаре продолжают все они,
Переходя от смерти к новому рождению.
Но когда будды в мире возникают,
И излучают этим всюду яркий свет,
Они тогда и Дхамму миру раскрывают,
Что к утолению страданий всех ведёт.
И когда мудрый человек услышал эту Дхамму,
Он обретает этим самым здравый ум.
Непостоянное непостоянным видит,
В страдательном страдание видит он.
В безличностном безличностное видит,
Противное в непривлекательном он зрит.
И с обретением правильных воззрений,
Он все страдания смог преодолеть».
Кстати, там как раз говорится про "асми". То, что там переведено как "я есть"
И где же там говорится, что "меня нет". Там как раз говорится о том, как возникает это "я есть"
И как оно вот сейчас в нас существует. И как можно от него сознательно освободиться, освободившись от жажды
Вы мне это показывали 2 или даже больше года назад. И я с тех пор не только "осилил", но еще и для себя перевел с оригинала. Со словарем. Так как это база. Основа _________________ живите больше
То есть, из этого не следует аннихиляция полная, то что вы пытаетесь доказать.
Внимание - отнеситесь серьезно к этому сообщению. Вы сейчас приписали мне то, чего я нигде не говорил. Вам следует отказаться от этих своих слов, или же доказать, что я такое все-таки утверждал.
У шизотериков это вообще болезнь - приписывать буддистам воззрения в аннигиляции, причем даже когда они тут же утверждают, что существ нет ))
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре вида искажений восприятия, искажений ума, и искажений воззрения. Какие четыре?
Искажение восприятия, ума, и воззрения, из-за которого
* (1) непостоянное считается постоянным;
* (2) …то, что является страданием, считается приятным;
* (3) …то, что является безличностным, считается «собой»;
* (4) …то, что является непривлекательным, считается привлекательным.
Еще в Упанишадах сказано: "ТАТ ТВАМ АСИ"
Что переводят "ты есть то". Но правильнее перевести "ты индивидуализируешь ТО"
Тут речь о той же высшей природе, о которой говорит Будда. Что цитирую выше. И это есть "ТО" или "ТАТ"
Ну и вот, все то что мы иллюзорно считаем своим "я", на самом деле это есть "ТАТ" или "ТО". Та, высшая нерожденная природа.
Но она есть, понимаете? А мы только индивидуализируем её. В теле, чувствах, хотениях. Зачем? Чтобы удовлетворить личную эгоистическую жажду чувственных переживаний _________________ живите больше
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре вида искажений восприятия, искажений ума, и искажений воззрения. Какие четыре?
Искажение восприятия, ума, и воззрения, из-за которого
* (1) непостоянное считается постоянным;
* (2) …то, что является страданием, считается приятным;
* (3) …то, что является безличностным, считается «собой»;
* (4) …то, что является непривлекательным, считается привлекательным.
Еще в Упанишадах сказано: "ТАТ ТВАМ АСИ"
Что переводят "ты есть то". Но правильнее перевести "ты индивидуализируешь ТО"
Тут речь о той же высшей природе, о которой говорит Будда. Что цитирую выше. И это есть "ТО" или "ТАТ"
Ну и вот, все то что мы иллюзорно считаем своим "я", на самом деле это есть "ТАТ" или "ТО". Та, высшая нерожденная природа.
Но она есть, понимаете? А мы только индивидуализируем её. В теле, чувствах, хотениях. Зачем? Чтобы удовлетворить личную эгоистическую жажду чувственных переживаний
Интересно, ты когда-нибудь догонишь, что саббе дхамма анатта или нет?
Там говорится что "я есть". Вот так или вот этак. Но там не говорится, что "меня нет вообще", потому что это невозможно. В этом смысле _________________ живите больше
Интересно, ты когда-нибудь догонишь, что саббе дхамма анатта или нет?
И что же это значит? Можно ли утверждать на 100 % что мы это правильно понимаем?
Вот такой вариант, к примеру. "Я - это Атман, а всё остальное не атман". В том числе и дхамма
Но это снова-таки надо правильно понять ... ТУТ ТЫСЯЧЕЛЕТНИЕ ОШИБКИ
Даже Шанкарачарья их допускал! Даже он
... потому, не надо спешить. Всё _________________ живите больше
И где здесь в числе этих "неутвержденных моментов" перечисляется ниббана?
Насколько я понимаю, в этой сутте как о "неутвержденных моментах", о которых обученному ученику не следует делать утверждения, говорится о посмертии араханта. Насколько нам известно из сутт, арахант в момент смерти ниббанируется. Так что скорее всего под "неутвержденными моментами" подразумевается ниббана. А вы как думаете, что именно в этой сутте подразумевается под "неутвержденными моментами"?
Монахи, если человек, погружённый в невежество, создает благие волевые конструкции, его сознание направляется к благому. Если он создает дурные волевые конструкции, его сознание направляется к пагубному. Если он создает конструкции, связанные непоколебимостью, сознание направляется к непоколебимости. Но когда монах отбросил невежество и зародил истинное знание, то тогда, с угасанием невежества и возникновением истинного знания, он не порождает ни дурных, ни блаших, ни ннпоколебимых конструкций. Он ни к чему не цепляется в мире. Не цепляясь, он не становится взволнованным. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования".
Спасибо, но речь тут идет о париниббане, а ее достигают араханты. Понятно, что новых волевых конструкций они не создают, но вопрос в том, где мы видим признаки угасания у арахантов чего-либо, кроме формы. Не совсем понятна приведенная вами фраза из сутты "он лично достигает ниббаны". Никакого "он лично" нет, есть поток. В этом потоке есть благие качества, в которых нет никаких признаков угасания. Куда они по-вашему деваются в момент смерти тела?
1. Почему предполагает? Если каждый день новый сегодняшний Я видит связь со вчерашним, что изменится завтра?
2. Очень интересный вопрос Прежде чем ответить, мне надо уточнить. А Вы считаете, что сегодняшний Я не видит/не воспринимает связь со вчерашним Я?
Совсем недавно я наблюдал внимательно за собственным состоянием ума. Я был печальным человеком, переживающим довольно глубокую фрустрацию. Но потом, буквально через пару десятков минут, я воспринял кое-что, изменившее состояние ума, и вот я уже чувствовал себя совершенно иначе, не было той печальности, той фрустрации - и я ясно осознал, что между этими двумя состояниями огромная разница, буквально как будто это два разных человека. В уме второго присутствовала некоторая память, словно бы след того ума, что был за пару десятков минут до этого, но это уже не было реальностью - реальностью было уже совсем другое состояние. Как и сейчас, когда я рассказываю это, то это рассказ другого ума, который лишь восстанавливает в памяти следы прежних состояний ума, вернее - прежних, переставших существовать умов.
Как вы это прокомментируете?
Позвольте сперва уточнить. Вы были глубокой фрустрацией или Вы её воспринимали? Затем, Вы были самим изменённым состоянием или Вы его воспринимали? То, что воспринимало первое и второе состояние - изменилось?
Горсть листьев дал очень хороший пример А Вы на него отреагировали очень естественным вопросом - ведь мы действительно привыкли считать, что есть переживание, а есть тот, кто переживание воспринимает. Но дело в том, что когда переживается сильная радость (или, наоборот, сильное раздражение, сильная тревога, и т.п.), то эта радость/раздражение/тревога направляет все мысли и все волевые импульсы. В этот момент нет ни мыслей, стремлений, отдельных от этой радости, или этого раздражения, или этой тревоги, и не определяемых ею. Если уж вообще говорить о "субъекте", о "я" - то в этот момент, действительно, "радость/раздражение/тревога является мной". А час спустя "мной" может быть уже нечто иное - и "я" предыдущего момента может уже вспоминаться с недоумением, или со смехом, или с недовольством (из-за проблем, созданных мной тогдашним, которые мне нынешнему приходится разгребать).
Но то, что особенно ясно видно на примере сильных эмоций, верно и для ментальных состояний вообще. Просто они обычно очень быстро сменяются. Поэтому ретроспективно можно рассуждать так: "я захотел [сделать] Z, но тут же сказал себе, что сейчас не время и не место" - как будто есть желание, а есть отдельный от желания "я", который как-то с ним работает. На деле же здесь была просто молниеносная смена ментальных состояний.
Так что если вообще использовать понятие "я" (чего в интересах точности лучше не делать, а просто говорить о зависимом возникновении ментальных состояний - см. SN12.12), то придётся сказать, что и в течение одной и той же жизни разные "я" постоянно сменяют друг друга - много раз даже в течение дня. А что остаётся от предыдущих "я" последующим? А) последствия их действий Б) определенные привычки - склонности на определенные ситуации реагировать так, а не иначе В) воспоминания.
При этом не следует преувеличивать значимость пункта (В). Чем больше проходит времени, тем в большей степени наши воспоминания превращаются в современную реконструкцию, опирающуюся на представления о нескольких ключевых моментах. Что мы обычно помним о детстве? Набор каких-то отдельных сцен, ситуаций, образов - и некое "общее впечатление" (которое, чаще всего, поздней реконструкцией и является; память об отдельных реальных историях сохраняется, но общая тональность, в которой мы вспоминаем о детстве, чаще всего отличается от того, как мы воспринимали свою жизнь тогда).
Да и с более поздними временами может быть так. Вот сейчас я попытался, для примера, вспомнить женщину, с которой у меня была довольно продолжительная связь в семнадцать, восемнадцать и несколько последующих лет. И что же? Вспоминается с десяток эротических, с полдюжины идиллических, и с полдюжины бытовых сцен. Но ни чувств, ни мыслей, ни ожиданий, ни тревог, которые связывали все эти (и многие другие) моменты в одну историю и придавали ей смысл - нет даже в воспоминании. Я могу их только предполагать и домысливать - совершенно также, как я делал бы, читая воспоминания какого-нибудь совершенно постороннего человека.
В общем, это то самое, о чём у Набокова:
Мы с тобою так верили в связь бытия,
но теперь оглянулся я, и удивительно,
до чего ты мне кажешься, юность моя,
по цветам не моей, по чертам недействительной.
Если вдуматься, это как дымка волны
между мной и тобой, между мелью и тонущим;
или вижу столбы и тебя со спины,
как ты прямо в закат на своем полугоночном.
Ты давно уж не я, ты набросок, герой
всякой первой главы, а как долго нам верилось
в непрерывность пути от ложбины сырой
до нагорного вереска.
Теперь, что связывает одно существование с другим, со следующим? В принципе, те же самые аспекты. Последствия совершенных тогда дел, некоторые склонности; что касается воспоминаний, то, видимо, они тоже могут быть - но настолько отчётливыми, чтобы человек сумел о них что-то рассказать, они оказываются лишь в небольшом меньшинстве случаев (об этом говорилось здесь: https://dharma.org.ru/board/topic8065.html ).
Есть кое что за всем этим. Не знаю, от чего зависит то, видит ли человек то, что за всем этим или не видит... Пока даже не знаю, что сказать
И где здесь в числе этих "неутвержденных моментов" перечисляется ниббана?
Насколько я понимаю, в этой сутте как о "неутвержденных моментах", о которых обученному ученику не следует делать утверждения, говорится о посмертии араханта. Насколько нам известно из сутт, арахант в момент смерти ниббанируется. Так что скорее всего под "неутвержденными моментами" подразумевается ниббана. А вы как думаете, что именно в этой сутте подразумевается под "неутвержденными моментами"?
Во-первых, если уж рассуждать точно, соответствующие вопросы называются не "не утвержденными", а "не объясненными" (abyākata). Во-вторых, есть точный список таких вопросов, повторяемых из сутты в сутту в одних и тех же формулировках. И вот, вопрос "существует Татхагата после смерти или не существует Татхагата после смерти, или Татхагата и существует, и не существует после смерти, или Татхагата ни существует, ни не существует после смерти" - это вопрос, который Татхагата не объясняет. Но никакого вопроса о ниббане в стандартном списке не объясняемых вопросов нет. Наоборот, ниббане Будда неоднократно даёт определения. Но среди определений ниббаны нет определения "ниббана - это посмертное состояние Татхагаты/араханта" (которое, как мы видели, он действительно не объясняет). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 09 Ноя 18, 20:30), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Прежде чем ответить, мне надо уточнить. А Вы считаете, что сегодняшний Я не видит/не воспринимает связь со вчерашним Я?
А Вы на него отреагировали очень естественным вопросом - ведь мы действительно привыкли считать, что есть переживание, а есть тот, кто переживание воспринимает. Но дело в том, что когда переживается сильная радость (или, наоборот, сильное раздражение, сильная тревога, и т.п.), то эта радость/раздражение/тревога направляет все мысли и все волевые импульсы. В этот момент нет ни мыслей, стремлений, отдельных от этой радости, или этого раздражения, или этой тревоги, и не определяемых ею. Если уж вообще говорить о "субъекте", о "я" - то в этот момент, действительно, "радость/раздражение/тревога является мной". А час спустя "мной" может быть уже нечто иное - и "я" предыдущего момента может уже вспоминаться с недоумением, или со смехом, или с недовольством (из-за проблем, созданных мной тогдашним, которые мне нынешнему приходится разгребать).