Остаётся ли после смерти араханта что-нибудь ещё, кроме сарир и Дхаммы? А вот об этом Будда как раз не говорил, так что не знаю. Если что-нибудь найдёте - покажите это.
О чем говорил Будда, утверждая, что на араханта нельзя указать, его нельзя найти? Вряд ли о сарирах и Дхамме.
А это мы уже сто раз обсуждали, говоря об SN22.86. Будда говорит о том, что арахант - это условное представление (как и любое другое существо, как и любая другая личность).
Предваряя Ваши вопросы - а как же (в других текстах) слова о глубине, неизмеримости араханта, его подобии океану? Отвечаю - а вот здесь речь идёт о том, что природа Будды - это Дхамма. Как Вы помните, Дхамма-Виная тоже сравнивается Буддой с океаном (например AN8.19) _________________ Границы мира - это границы языка
№451880Добавлено: Чт 08 Ноя 18, 12:54 (6 лет тому назад)
Рената
И обратите, пожалуйста, внимание, что говоря вот эту фразу: "остаётся ли после смерти араханта что-нибудь ещё, кроме сарир и Дхаммы? А вот об этом Будда как раз не говорил, так что не знаю" - я принял во внимание (и ради дискуссии, условно согласился) со всем набором казуистических уловок, который только Ваши единомышленники могут пустить в ход, чтобы перетолковать те места в суттах, где прямым текстом говорится, что ничего не остаётся. Сказано (в SN12.51), что остаются только сариры - но допустим, что имеется в виду: [от пяти совокупностей] останутся только сариры. Сказано (в SN5.10), что возникает только страдание и прекращается только страдание - но, может быть, за скобками остаётся нечто, что и не возникает и не исчезает? И т.п.
Конечно, все эти игры со скобками никак из текста самих сутт не следуют - но об этом я спорить не хочу, потому что понимаю - сутты сами по себе таковы, что никакая их последовательная интерпретация невозможна без того, чтобы в некоторых случаях колдовать с интерпретацией. Поэтому я и за Вашей стороной тоже, справедливости ради, признаю право в некоторых случаях колдовать с интерпретацией.
Ранее арахант воспринимал это отсутствие, но после его полного распада, ниббана перестаёт быть реальностью.
Отсутствие не зависит от того, воспринимается оно или нет.
Отсутствие жажды "видит" только сам арахант. Для нас это нечто лишь предполагаемое, или же данное выводом. При восприятии смерти тела араханта, вывод "вот возникла жажда" будет явно ошибочным.
Такая "объективная ничья ниббана" не существует. Как не существует тишина, пока нет воспринимающего её. А по Вашей логике, Будда просто познал своим умом эту объективную ничью ниббану и ушёл с концами. Просто на одного человека меньше стало, вот и всё его достижение. Курт Кобейн сделал это гораздо быстрее. Новые совокупности всё равно к нему отношения не имеют.
Любое отсутствие познается выводом. Отсутствие жажды, кроме этого, может быть познано прямо - тем, кто ее прекратил. О чем пишете вы - непонятно. _________________ Буддизм чистой воды
№451882Добавлено: Чт 08 Ноя 18, 12:58 (6 лет тому назад)
EvgeniyF
А вот всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам, кажется, уже задавал здесь КИ: имеет ли какое-нибудь отношение к Вам сегодняшнему - Вы, каким Вы будете через год?
Nota bene! Ответьте, пожалуйста, именно на этот вопрос, не подменяя его вопросом "имеет ли ко мне сегодняшнему какое-нибудь отношение - я, каким я был год назад"? Это разные вопросы. _________________ Границы мира - это границы языка
Ранее арахант воспринимал это отсутствие, но после его полного распада, ниббана перестаёт быть реальностью.
Отсутствие не зависит от того, воспринимается оно или нет.
Отсутствие жажды "видит" только сам арахант. Для нас это нечто лишь предполагаемое, или же данное выводом. При восприятии смерти тела араханта, вывод "вот возникла жажда" будет явно ошибочным.
Такая "объективная ничья ниббана" не существует. Как не существует тишина, пока нет воспринимающего её. А по Вашей логике, Будда просто познал своим умом эту объективную ничью ниббану и ушёл с концами. Просто на одного человека меньше стало, вот и всё его достижение. Курт Кобейн сделал это гораздо быстрее. Новые совокупности всё равно к нему отношения не имеют.
Любое отсутствие познается выводом. Отсутствие жажды, кроме этого, может быть познано прямо - тем, кто ее прекратил. О чем пишете вы - непонятно.
Кем прямо познаётся отсутствие жажды после распада совокупностей?
№451900Добавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:09 (6 лет тому назад)
Классическое тхеравадинское описание Ниббаны изложено в статье досточимого Бхиккху Бодхи:
Цитата:
Ниббана – это существующая реальность
Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?" Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. На пример, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в оличии от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.
Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.
Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.
Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сачча, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.
Будда настаивал, что этот уровень неописуем даже в терминах существования и небытия, поскольку слова работают только для того, что имеет границы. Все, что он все-таки сказал об этом, за исключением образов и метафор, это только то, что можно иметь лишь предвкушение этого опыта в этой жизни и, что это – окончательное счастье, нечто истинно стоящее того, чтобы его познать.
73. The aforesaid logical reasoning proves that only this [that is, Nibbāna] is permanent [precisely because it is uncreated]; and it is immaterial because it transcends the individual essence of matter.
The Buddhas’ goal is one and has no plurality. But this [single goal, Nibbāna,] is firstly called with result of past clinging left since it is made known together with the [aggregates resulting from past] clinging still remaining [during the Arahant’s life], being thus made known in terms of the stilling of defilement and the remaining [result of past] clinging that are present in one who has reached it by means of development. But [secondly, it is called without result of past clinging left] since after the last consciousness of the Arahant, who has abandoned arousing [future aggregates] and so prevented kamma from giving result in a future [existence], there is no further arising of aggregates of existence, and those already arisen have disappeared. So the [result of past] clinging that remained is non-existent; and it is in terms of this non-existence, in the sense that “there is no [result of past] clinging here” that that [same goal is called] without result of past clinging left (see Iti 38).
74. Because it can be arrived at by distinction of knowledge that succeeds through untiring perseverance, and because it is the word of the Omniscient One, Nibbāna is not non-existent as regards individual essence in the ultimate sense; for this is said: “Bhikkhus, there is an unborn, an unbecome, an unmade, an unformed” (It 37; Ud 80).
А вот всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам, кажется, уже задавал здесь КИ: имеет ли какое-нибудь отношение к Вам сегодняшнему - Вы, каким Вы будете через год?
Nota bene! Ответьте, пожалуйста, именно на этот вопрос, не подменяя его вопросом "имеет ли ко мне сегодняшнему какое-нибудь отношение - я, каким я был год назад"? Это разные вопросы.
Да, будет иметь отношение Если я создам сегодня причины страдания, то я буду воспринимать страдание через год. Если я сегодня создам причины счастья, то я буду воспринимать счастье через год. Это не буду Я, так как Я существует условно, совокупности постоянно подвержены изменениям, но это и не будет другой поток сознания. Это будет тот же поток сознания, но уже без отождествления себя как личность с совокупностями.(это в случае ниббаны)
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Чт 08 Ноя 18, 13:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Ранее арахант воспринимал это отсутствие, но после его полного распада, ниббана перестаёт быть реальностью.
Отсутствие не зависит от того, воспринимается оно или нет.
Отсутствие жажды "видит" только сам арахант. Для нас это нечто лишь предполагаемое, или же данное выводом. При восприятии смерти тела араханта, вывод "вот возникла жажда" будет явно ошибочным.
Такая "объективная ничья ниббана" не существует. Как не существует тишина, пока нет воспринимающего её. А по Вашей логике, Будда просто познал своим умом эту объективную ничью ниббану и ушёл с концами. Просто на одного человека меньше стало, вот и всё его достижение. Курт Кобейн сделал это гораздо быстрее. Новые совокупности всё равно к нему отношения не имеют.
Получил удовольствие от Вашего поста. Грамотно и прямо в точку.
Ки не понимает разницу между чисто интеллектуально-сконструируемым отсутствием(к примеру "рогатый заяц") и прямо воспринимаемыми объектами(тишина, темнота, нет запахов, нет желаний, не хочется пить, не хочется есть, не больно и т.п.)
Поэтому и буддизм у него чисто интеллектуальный, т.е. не требует обязательных медитаций и её плодов, джхан, самадхи.
Такое воззрение не критиковал даже сам будда, потому что невозможно представить, что такого воззрения кто-то придерживается.
Но Ки "превзошёл" всех.))
Курт Кобейн сделал это гораздо быстрее. Новые совокупности всё равно к нему отношения не имеют.
Если нет вообще связи в плане преемственности, то тогда вообще непонятно, зачем богатые домохозяева, меняли богатую жизнь на жизнь нищих монахов с чашей для подаяния, ограничениями? В таком случае, выглядит это не мудро, ведь переживать счастье и страдания, будут уже кто-то другие, а те первые, прожили бы богатую, сытую жизнь и умерли. Но я все-же верю, что есть связь в преемственности осознавания, связь в переживаниях, хоть последнее и зависит от органов восприятия, но ведь в основе всего этого стоит ментальный поток, хоть и форма (рупа) каждый раз другая, но должна быть какая-то связь в осознавании. Просто в ином случае, не будет никакого смысла, никакой пользы в Дхарме, а меняющие сытую, нормальную жизнь на жизнь в подаянии и лишениях, тогда будут выглядеть глупцами.
Я знаю, что в пали там нет слова "только" - но Вас, по Вашим же словам, вполне устраивает перевод Бхиккху Бодхи "mere bodily remains". _________________ Границы мира - это границы языка
А вот всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам, кажется, уже задавал здесь КИ: имеет ли какое-нибудь отношение к Вам сегодняшнему - Вы, каким Вы будете через год?
Nota bene! Ответьте, пожалуйста, именно на этот вопрос, не подменяя его вопросом "имеет ли ко мне сегодняшнему какое-нибудь отношение - я, каким я был год назад"? Это разные вопросы.
Да, будет иметь отношение
Это не ответ на мой вопрос, а уклонение от ответа. Я спрашивал не о том, что "будет", а о том, что есть сейчас. Сейчас, сегодня Вы, каким Вы будете через год - имеете отношение к себе сегодняшнему? _________________ Границы мира - это границы языка
А вот всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам, кажется, уже задавал здесь КИ: имеет ли какое-нибудь отношение к Вам сегодняшнему - Вы, каким Вы будете через год?
Nota bene! Ответьте, пожалуйста, именно на этот вопрос, не подменяя его вопросом "имеет ли ко мне сегодняшнему какое-нибудь отношение - я, каким я был год назад"? Это разные вопросы.
Да, будет иметь отношение
Это не ответ на мой вопрос, а уклонение от ответа. Я спрашивал не о том, что "будет", а о том, что есть сейчас. Сейчас, сегодня Вы, каким Вы будете через год - имеете отношение к себе сегодняшнему?
Ответ на этот вопрос - и да и нет. Это честный и, как я считаю, правильный ответ. Я просто его чуть более детально объяснил.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы