Если бы Рената внимательно прочитала весь раздел "Всё" СН 35, куда входит еще 9 сутт, в т.ч. знаменитая "Огненная проповедь", то может быть она поняла бы, что нужно не пытаться измыслить что-то за пределами всего, разрастаясь в воззрениях, а наоборот - избавиться от всего.
Под "избавиться от всего" я понимаю и избавление от стремления объяснить то, про что в суттах ясно сказано, как о неутвержденном (не поддающимся объяснению). Но зачем нужны сутты, когда есть Л - логика? Согласно этой Л Дхамма отнюдь не сложна для понимания, ведь что может быть проще - с распадом кхандх сказке конец, а если в суттах конец немножко другой, то это так, метафора.
№451068Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 20:15 (6 лет тому назад)
Цитата:
В сутте четко и ясно указано - Будда познал вещи за пределами Всего. Эти вещи - непроявленное сознание.
Всё то всем ясно. Герменевтики 80 уровня
Это можно сравнить с буддийской аналогией выше. Оба варианта описывают винньяну как «бесконечную» (анантам). Оба используют философский термин «махабхута», хотя в смысле разница имеется: в буддийском контексте это слово означает четыре элемента (материи), за которые выходит описанное состояние винньяны, тогда как здесь это и есть сама Великая Реальность. Фрагмент Упанишад описывает безграничное сознание как исчезнувшее, ставшее не-проявленным, растворённым в воде, подобно тому, как буддийский отрывок говорит о винньяне как о «не-проявленном» (анидассана), и «сияющем». Везде [в Упанишадах] Самость, которая суть винньяна, также обозначается как «свет в сердце».
Эти параллели не могут быть случайными. Буддийский отрывок появляется в особом брахманском контексте. Этот текст называется Кеваддха сутта (ДН 11). Монах хочет выяснить, где заканчиваются четыре великих элемента (махабхуты), и отправляется за ответом к Брахме. Брахма не знает, и отсылает монаха назад к Будде. Будда отрицает изначальный вопрос и говорит монаху о том, как его следует переформулировать.
Основная идея достаточно ясна. Мир Брахмы простирается до уровня джханы и, как полагают буддисты, брахманская философия основывалась именно на опыте джханы (в лучшем случае). Поэтому Брахма не знает, что лежит за пределами этого уровня, а Будда знает.
Проблема в том, что, очевидно, за пределами лежит некий вид сознания. С учётом свидетельства связанности между этим описанием и брахманской концепцией высшего Атмана в виде бесконечного сознания, наиболее очевидным выводом является то, что брахманская идея указывает на бесформенные сферы, особенно на «сферу безграничного сознания», где «четыре великих элемента» не находят опоры.
Именно следующими строфами очерчивается истинная позиция Будды, которую обычно не улавливают те, кто считают ниббану сознанием. С прекращением винньяны всё это завершается. «Бесконечное сознание» - всего лишь временное убежище от гнёта материи, но истинное освобождение заключается в прекращении всякого сознания.
(вопрос А) Где вода и земля
Огонь и воздух не находят опоры?
(вопрос Б) Где длинное и короткое,
Мелкое и большое, красивое и уродливое,
Где имя-и-форма
Прекращаются без остатка?
Объяснение таково:
(ответ А) Винньяна, не-проявленная,
Бесконечная, сияющая всюду -
Здесь вода и земля,
Огонь и воздух не находят опоры
(ответ Б) Здесь длинное и короткое,
Мелкое и большое, красивое и уродливое,
Где имя-и-форма
Прекращаются без остатка:
С прекращением винньяны
Здесь это прекращается.
Проблема здесь не столько в трактовке «винньяны» как таковой, сколько в порядке строф - и в этом одна из причин, почему стихи не должны определять доктрину. Будда перефразирует изначальный вопрос, но это перефразирование несёт в себе три вопросительных слова и два глагола. Можно прочитать это как один комплексный вопрос, но тогда это означало бы, что [во-первых] два глагола означают одну и ту же вещь (а это не так: «на гадхати» означает «не находит прочной опоры», подобно человеку, переходящему брод; тогда как «упаруджхати» означает «прекращается») - и [во-вторых] что винньяна означает «бесконечное сознание ниббаны» в первом случае и «разделяющее сознание чувств» во втором.
Гораздо проще и более естественно читать строфы как задавание двух вопросов, где глагол упаруджхати (прекращается) действует как «освещение» и применяется к обоим предыдущим пунктам. В этом случае порядок ответа будет выражен так:
«Вода, земля, огонь, воздух не находят опоры в винньяне, которая не-проявлена, бесконечна, везде сияющая».
(то есть четыре элемента материи временно прекращаются в бесформенных сферах, что и является высшим учением брахманов - об этом не знает даже Брахма, поскольку является божеством мира форм)
«Длинное и короткое, мелкое и большое, красивое и уродливое, имя-и-форма прекращаются без остатка с прекращением винньяны. Вот где всё это прекращается».
(т.е. подлинное учение Будды не в том, чтобы временно избежать материи, но в том, чтобы достичь прекращения страданий. А поскольку все виды винньяны (ям кинчи винньянам…) бесчисленное количество раз обозначаются [в суттах] как страдание, то даже безграничное сознание следует оставить)
В таком варианте прочтения становится очевидной причина, по которой Будда переформулировал изначальный вопрос. Странствующий монах спросил о том, где заканчиваются четыре элемента - а это бесформенные сферы. Но Будда говорит, что вопрос неправильно поставлен, поскольку это приведёт лишь к выходу за мир Брахмы и достижению бесформенных миров. А должный вопрос о том, что лежит за пределами этого, даёт ответ в прекращении сознания. Недостаточно выйти лишь за пределы материи, нужно также выйти и за пределы сознания. Если этого сделать не удастся, то монах, помимо остальных проблем философского характера, опять окажется в двойственности ума и материи.
А в этом случае всё сводится к тому, что буддийская цель едва ли чем отличается от брахманского Высшего Атмана, и является, по сути, с ним одним и тем же. Описание, которое должно было покритиковать изъян брахманской цели, превращается в описание буддийской цели. И вместе с этим тот факт, что Будда множество раз ясно и чётко отрицал подобную идею (говоря о непостоянстве сознания), оправдывается банальной этимологической ошибкой.
Ниббана не сознание _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Ср 07 Ноя 18, 20:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Nima
Что из всего этого следует? Да ничего. Или, если угодно, отсюда следует, что из сутт можно надёргать самых разных цитат, на любой вкус. Поэтому и нужно интерпретировать сутты не как Брахма на душу положит, а в соответствии с тем, что говорится А) в Абхидхамме Б) в классических комментариях и комментаторских трактатах.
Действительно, из сутт можно разного понадёргать и не всегда это будет соответствовать вашей логике. Ну а из Абхидхаммы и классических комментариев можно брать только то, что вам приглянулось, как в большом супермаркете. Найти в этих текстах, благодаря их противоречиям, можно практически всё, вдобавок их мало кто читал, так что возразить будет некому.
Четвертый вариант: за пределами кхандх невозможно ни говорить, ни мыслить - следовательно, невозможны никакие высказывания, претендующие на то, что они относятся к чему-либо за пределами кхандх.
А в отношении чего, по-вашему, Будда высказывался, когда говорил о неутвержденном и о том, на что нельзя указать?
Четвертый вариант: за пределами кхандх невозможно ни говорить, ни мыслить - следовательно, невозможны никакие высказывания, претендующие на то, что они относятся к чему-либо за пределами кхандх.
А в отношении чего, по-вашему, Будда высказывался, когда говорил о неутвержденном и о том, на что нельзя указать?
В SN22.86, которую обсуждали раньше, имеется в виду, что арахант - это саммути-сачча. Если Вы имеете в виду другие тексты, приведите конкретные цитаты - и посмотрим уже их. _________________ Границы мира - это границы языка
Что из всего этого следует? Да ничего. Или, если угодно, отсюда следует, что из сутт можно надёргать самых разных цитат, на любой вкус. Поэтому и нужно интерпретировать сутты не как Брахма на душу положит, а в соответствии с тем, что говорится А) в Абхидхамме Б) в классических комментариях и комментаторских трактатах.
Действительно, из сутт можно разного понадёргать и не всегда это будет соответствовать вашей логике. Ну а из Абхидхаммы и классических комментариев можно брать только то, что вам приглянулось, как в большом супермаркете. Найти в этих текстах, благодаря их противоречиям, можно практически всё, вдобавок их мало кто читал, так что возразить будет некому.
И какие же, по Вашему мнению, есть противоречия в Абхидхамме? _________________ Границы мира - это границы языка
как буддийский отрывок говорит о винньяне как о «не-проявленном» (анидассана), и «сияющем».
А может быть здесь речь о не-проявленном, как пустой по сути, а сияющем, как о ясной по природе? Но описания подобных характеристик, надо шукать в иных традициях буддизма. Здесь об этом не буду распространяться, так как будет оффтопом.
Примеров, когда нет сознания и формы, вы не привели. Вообще, говорить о чем-то вне сознания бессмысленно, какая разница, даже если "что-то" есть, если это некому познать.
Ну то есть если есть что-то, что неараханту невозможно познать, значит этого нет.
В ваше сознание сейчас входят звуки, формы, идеи, запахи, вкусы и прикосновения, которые обусловлены вашими контактами и вашими склонностями (каммой). Исходя из этого, сформировалась ваша личность и воззрения. Когда вы умрете, все эти формы и звуки прекратят возникать в потоке Ренаты, но на ее основе возникнет новая личность. А если бы сознание прекратилось (если бы вы стали арахантом), все контакты бы прекратились навсегда вместе с сознанием. Какая разница бы была для прекращенного сознания, что нечто есть или его нет, когда сознания больше нет?
№451145Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 20:57 (6 лет тому назад)
Какое общее? Того же Вайгеля именовали "архиеретиком". Типа лютеране, Эбера ученика Мелахтона тот же Вайгель, считаль вторым отцом.При том придерживался, других позиций.Зачем вы высказываете мнение,не понимая сути явления? Вы тупой?
По моему я уже несколько раз отвечал, разными способами.
Могу еще раз: в условном смысле, существует множество страдающих существ. Если же мы говорим о совокупностях, то на этом уровне никаких живых существ не обнаружить.
Если бы Рената внимательно прочитала весь раздел "Всё" СН 35, куда входит еще 9 сутт, в т.ч. знаменитая "Огненная проповедь", то может быть она поняла бы, что нужно не пытаться измыслить что-то за пределами всего, разрастаясь в воззрениях, а наоборот - избавиться от всего.
Под "избавиться от всего" я понимаю и избавление от стремления объяснить то, про что в суттах ясно сказано, как о неутвержденном (не поддающимся объяснению). Но зачем нужны сутты, когда есть Л - логика? Согласно этой Л Дхамма отнюдь не сложна для понимания, ведь что может быть проще - с распадом кхандх сказке конец, а если в суттах конец немножко другой, то это так, метафора.
Ну как видно, Дхамму не только сложно понять и принять, но некоторым людям, это вообще похоже невозможно. Когда Будда говорил о людях, у которых много пыли в глазах, он не имел в виду только лишь идиотов и глупцов. Большинство людей с сильно запыленными глазами - это не глупые, и вполне адекватные по мирским меркам люди, которые охвачены ложными воззрениями, воспитанные на них, пропитавшиеся ими, не способные отказаться от них. И если ум очень сильно укоренен в ложных воззрениях, то к сожалению сквозь них тяжело пробиться, а порой и не возможно, т.к. жизнь пролетит быстрее.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 07 Ноя 18, 21:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
№451164Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 21:13 (6 лет тому назад)
Цитата:
А может быть здесь речь
Может, а может и нет.
Цитата:
надо шукать в иных традициях буддизма.
А можно открыть для себя мир коментариев и традиционного толкования в самой традиции Тхеравады. Ну это кому как, конечно.
А есть и третий путь - поменьше забивать голову разными представлениями о ниббане и побольше умственного ресурса выделять для применения инструментов пути. Вообще представления опасны, как по мне. Взять только вдохновляющие описания как топливо для пути, и не домысливать к ним ничего, не придумывать как оно на там "на самом деле".
Наталкивался на сообщение о том, что: "на третьем соборе повозгласили учение о "непостижимости и неизреченности" ниббаны, пояснив что "никто не может образовать о ниббане правильного представления, пока сам не вступил в нее" и поэтому "всякий кто решится высказывать и учить о ней определенным образом должен быть признан еретиком". " И как по мне это имеет смысл. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Ср 07 Ноя 18, 21:16), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
