SN12.64 - это просто о сознании, которое не ассоциировано ни с какой новой каммой, и, поэтому, свободно от перерождений. Чтобы понять контекст, надо читать всю Самъютту SN12. Обратите особое внимание на SN12.38-39. Ни о каком нахождении сознания за пределами кхандх здесь не говорится.
Именно, сознание араханта свободное от определений, свободное от цепляния, свободное от каммы и перерождений. Сознание которое нельзя обнаружить, которое немыслимо и вне пределов определения обычного ума. Об этом и речь.
Так что есть все же вещи за пределами Всего, необнаружимые и неопределимые. Придется принять это на веру и поверить Будде. А свой махровый солипсизм "не существует того что я не могу представить" придется оставить как ложное воззрение.
Свободное от цепляния, свободное от каммы, свободное от перерождений - это всё верно, и действительно говорится (и это, кстати, определения). А вот "свободное от определений", "немыслимое" и проч. - это уже Ваши фантазии на тему. Так что придётся Вам воздержаться от высказывания непрошеных советов и наставлений. _________________ Границы мира - это границы языка
С чего Вы взяли, что в DN11 говорится о прекращении "обычного" сознания, а не любого? Где там в пали слово "обычное" в применении к сознанию?
Это уже Ваша интерпретация, не более.
Потому что там выше по тексту сначала виннана аниддассанам, а когда говорится о прекращении то прекращается просто виннана.
Интерпретации у каждого свои несомненно. Только ваш аргумент что нет ничего за пределами Всего этой суттой опровергаетсяэ
Цитата:
Просто здесь, в MN49, очевидно, что ниббана не включается в аятаны.
Это без разницы если в сутте четко сказано что Будда познал напрямую вещи за пределами Всего. А Вы утверждал что ничего за пределами Всего нет.
Будда познал аятаны, и познал прекращение аятан. Брахма познал аятаны, но не познал прекращение аятан. В то "всё", которое познал Брахма, прекращение аятан, разумеется, не входит. Тем не менее, ниббана познаётся умом - и, поэтому, в аятаны, познаваемые арьями, несомненно входит. _________________ Границы мира - это границы языка
№450973Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:20 (6 лет тому назад)
[quote]Будда познал аятаны, и познал прекращение аятан. Брахма познал аятаны, но не познал прекращение аятан. В то "всё", которое познал Брахма, прекращение аятан, разумеется, не входит. Тем не менее, ниббана познаётся умом - и, поэтому, в аятаны, познаваемые арьями, несомненно входит.
[quote]
Это ваши фантазии. В МН49 сказано что во Все не входит непроявленное сознание, а не то, что Вы пишете.
А вот "свободное от определений", "немыслимое" и проч. - это уже Ваши фантазии на тему.
Отнюдь. Все и такие определения есть в суттах, Арахант он же свободен от определений, Вы этого не знали?
Ну а то что Вы перешли на личности и попытки заткнуть мне рот говорит только о том, что аргументы ваши биты. Неприятно, понимаю, но лучше потерпеть.
На личности? Помилуйте, Вы не видели перехода на личности.
Вы можете ещё сто раз повторить свою реплику о непроявленном сознании в MN49 - а я на это сто раз отвечу, что эти слова в MN49 отсылают к DN11, где разъясняется, что непроявленное сознание - это метафора, указывающая на прекращение сознания. Что касается неизмеримости и т.п. араханта/Будды, то, конечно, есть сутты, в которых говорятся подобные вещи. А есть и сутты, где природа Будды вполне определяется. Где говорится, например, что природа Будды - это Дхамма. https://dharma.org.ru/board/post444663.html#444663
Что из всего этого следует? Да ничего. Или, если угодно, отсюда следует, что из сутт можно надёргать самых разных цитат, на любой вкус. Поэтому и нужно интерпретировать сутты не как Брахма на душу положит, а в соответствии с тем, что говорится А) в Абхидхамме Б) в классических комментариях и комментаторских трактатах. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№450987Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:28 (6 лет тому назад)
Там дальше в сутре Будда демонстрирует Брахме что он познал то что вне "Всего" скрываясь от его взора и говоря с ним при этом. Взор Брахмы простирается, как я понимаю, в пределах "Всего". Очевидно, что "прекращение" это не то где можно скрыться и говорить при этом.
У вас привязка к существу, к сознанию. Нет существа, нет сознания - значит ничего нет. Будда говорит по-другому - нет существа, нет сознания, значит нет ничего, на что можно было бы указать (обнаружить). Т.е. пока есть груда страданий - есть на что указать, есть что обнаруживать. Нет груды страданий - не на что указать, нечего обнаруживать. Если вам хочется домысливать, что нет страданий, нет существа - вообще ничего нет, то дело ваше, но только это и есть проявление того самого цепляния к сознанию и к существу.
Не "строго говоря", а только сильно натянув сову можно сказать, что в "обсуждаемой сутте утверждается именно то, что не возникает ничего, кроме дуккхи".
У них просто, как я это вижу, определенное понимание слова "возникает". Они это понимают как нечто мгновенное - дхармы (которые "обусловленные" как они обычно называются) вспыхивают и вот это и есть возникновение (и прекращение). Однако, есть сутра которая на мой взгляд говорит о том, что же на самом деле подразумевается под "возникает и прекращается":
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие обусловленное. Какие три? Видно возникновение [обусловленного], видно угасание [обусловленного], видно изменение [обусловленного] по мере того, как оно наличествует.
Проблема в том, что дхармы - не изменяются. По определению.
№451001Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:36 (6 лет тому назад)
Цитата:
где разъясняется, что непроявленное сознание - это метафора, указывающая на прекращение сознания
Непроявленное сознание это метафора ))))) эта пять. А ниббана - она тоже метафора указывающая на вечную жизнь?
Ну вообщем понятно собственно. В сутте четко и ясно указано - Будда познал вещи за пределами Всего. Эти вещи - непроявленное сознание. Это именно то, что не входит во Все. Это то, в чем Будда превосходит Брахму. В ДН11 сказано что это сознание не прекращается в отличие от просто сознания, это сознание и есть вечное, необусловленное, нерожденное.
Цитата:
Что из всего этого следует? Да ничего. Или, если угодно, отсюда следует, что из сутт можно надёргать самых разных цитат, на любой вкус. Поэтому и нужно интерпретировать сутты не как Брахма на душу положит, а в соответствии с тем, что говорится А) в Абхидхамме Б) в классических комментариях и комментаторских трактатах.
Согласен. поэтому и не стоит Вам выдавать Вашу интерпретацию,как единственно верную и истинную и признать что можно построить и другие непротиворечивые и обоснованные интерпретации сутт, говорящие совершенно другое чем Вы.
Поэтому надо бы оставить все рассуждения на эту тему и не занимать ни одну из крайних позиций по поводу судьбы Араханта после смерти.
Засим разрешите откланяться, дальше упражняться в том как белое можно превращать в черное через метафоры давайте без меня.
другие непротиворечивые и обоснованные интерпретации сутт
Сомневаюсь, что они получатся "непротиворечивыми и обоснованными". И, конечно, тот тезис, что интерпретировать нужно на основе Абхидхаммы и комментаторской традиции, Вы предпочли проигнорировать. Дескать, есть такая личная интерпретация, а есть такая личная интерпретация.
Поэтому надо бы оставить все рассуждения на эту тему и не занимать ни одну из крайних позиций по поводу судьбы Араханта после смерти.
Если Вы занимали, Вы и оставляйте - потому что я никаких вообще позиций по поводу "судьбы араханта после смерти" не занимал и не защищал. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 07 Ноя 18, 18:46), всего редактировалось 1 раз
№451008Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:45 (6 лет тому назад)
Antaradhana
Вот, кстати говоря, эта тема, как и множество ей подобных - прекрасный иллюстративный материал к теме, которую мы с Вами неоднократно обсуждали. Пользуясь контекстуальным, часто метафорическим, не всегда проводящим строгое разграничение между параматтха и саммути языком сутт - именно сутты используют все приверженцы "вечных необусловленных сознаний", и прочие этерналисты, чтобы продвигать свои ложные воззрения. А Абхидхамму, которая бы лишила их такой возможности, они или отвергают, или низводят до уровня комментариев. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот, кстати говоря, эта тема, как и множество ей подобных - прекрасный иллюстративный материал к теме, которую мы с Вами неоднократно обсуждали. Пользуясь контекстуальным, часто метафорическим, не всегда проводящим строгое разграничение между параматтха и саммути языком сутт - именно сутты используют все приверженцы "вечных необусловленных сознаний", и прочие этерналисты, чтобы продвигать свои ложные воззрения. А Абхидхамму, которая бы лишила их такой возможности, они или отвергают, или низводят до уровня комментариев.
Да бросьте. Вот скоро Фридегар АС прочтет, и вас будут ждать увлекательные баталии.
Вот, кстати говоря, эта тема, как и множество ей подобных - прекрасный иллюстративный материал к теме, которую мы с Вами неоднократно обсуждали. Пользуясь контекстуальным, часто метафорическим, не всегда проводящим строгое разграничение между параматтха и саммути языком сутт - именно сутты используют все приверженцы "вечных необусловленных сознаний", и прочие этерналисты, чтобы продвигать свои ложные воззрения. А Абхидхамму, которая бы лишила их такой возможности, они или отвергают, или низводят до уровня комментариев.
Да бросьте. Вот скоро Фридегар АС прочтет, и вас будут ждать увлекательные баталии.
Ну, Фридегар, это особая личность. Хотя даже и он что-то АС всё никак не читает и не читает. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
