№450758Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 10:05 (6 лет тому назад)
Алая-виджняна как единый первоисток сознания и иллюзорного «внешнего» мира может быть сопоставлена с Атманом, однако, в отличие от него, она не является неизменным абсолютом, но, скорее, подобна вечно меняющемуся потоку состояний[4].
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Обратите внимание, что в приведенной вами сутте МН60 употребляется слово "граничит". Это воззрение не "приводит к отсутствию жажды", а всего лишь "граничит с отсутствием жажды". В той же сутте сказано следующее: "Поэтому проницательный человек рассуждает так: "Что касается...такой доктрины..."Есть абсолютное прекращение существования" - то я этого не познал. Если я, не зная и не видя, принял бы одну из сторон и заявил: "Только это правда, а остальное - ерунда" - то это было бы неподобающим для меня". Если вы проницательный человек, то зачем же принимаете одну из сторон и заявляете, что остальное - ерунда?
Я не говорю категорично - за пределами пяти кхандх нет ничего. Я говорю - если Вы утверждаете наличие чего-либо за пределами кхандх, так предъявите это - тогда и будет предмет для разговора.
Даже во время перерождения существо определяемо через отождествление с жаждой, как описывается в Кутухаласала сутте.
А Араханта уже так не описать:
Цитата:
92. Они не делают запасов, у них правильный взгляд на пищу,
92. Yesaṃ sannicayo natthi, ye pariññātabhojanā.
их удел освобождение, лишенное желаний и необусловленное.
Suññato animitto ca, vimokkho yesaṃ gocaro.
Их путь, как у птиц в небе, труден для понимания.
Ākāse va sakuntānaṃ, gati tesaṃ durannayā.
93. У него уничтожены влечения, и он не привязан к пище;
93. Yassāsavā parikkhīṇā, āhāre ca anissito;
его удел — освобождение, свободное от желаний и условий.
Suññato animitto ca, vimokkho yassa gocaro.
Его стезя, как у птиц в небе, трудна для понимания.
Ākāse va sakuntānaṃ, padaṃ tassa durannayaṃ.
"But if one doesn't stay obsessed with form, monk, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified.
"If one doesn't stay obsessed with feeling...
"If one doesn't stay obsessed with perception...
"If one doesn't stay obsessed with fabrications...
"If one doesn't stay obsessed with consciousness, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified.
"Even so, Vaccha, any physical form by which one describing the Tathagata would describe him: That the Tathagata has abandoned, its root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising. Freed from the classification of form, Vaccha, the Tathagata is deep, boundless, hard to fathom, like the sea. 'Reappears' doesn't apply. 'Does not reappear' doesn't apply. 'Both does & does not reappear' doesn't apply. 'Neither reappears nor does not reappear' doesn't apply.
"Any feeling... Any perception... Any mental fabrication...
"Any consciousness by which one describing the Tathagata would describe him: That the Tathagata has abandoned, its root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising. Freed from the classification of consciousness, Vaccha, the Tathagata is deep, boundless, hard to fathom, like the sea. 'Reappears' doesn't apply. 'Does not reappear' doesn't apply. 'Both does & does not reappear' doesn't apply. 'Neither reappears nor does not reappear' doesn't apply."
Строго говоря, в обсуждаемой сутте утверждается именно то, что не возникает ничего, кроме дуккхи.
Но я-то, в любом случае, ставил и ставлю вопрос не так, как Вы мне приписываете. Я не говорю категорично - за пределами пяти кхандх нет ничего. Я говорю - если Вы утверждаете наличие чего-либо за пределами кхандх, так предъявите это - тогда и будет предмет для разговора.
Не "строго говоря", а только сильно натянув сову можно сказать, что в "обсуждаемой сутте утверждается именно то, что не возникает ничего, кроме дуккхи". Предмета для разговора вообще нет - есть неутвержденное, которое Будда очень не рекомендовал обдумывать, предупреждая, что от этого с головой может случиться непорядок. Очень хорошо, что есть желание всё классифицировать и раскладывать по полочкам. Плохо, что нет понимания, что сколько по полочкам не раскладывай, сколько не описывай, непременно останется что-то, на что нельзя указать. Типа, "границы мира - это границы языка", но "мысль изреченная есть ложь", соответственно и границы эти далеки от истинных.
1. Где натягивание совы на глобус? В SN5.10 ясно сказано: "Dukkhameva hi sambhoti, dukkhaṃ tiṭṭhati veti ca; Nāññatra dukkhā sambhoti, nāññaṃ dukkhā nirujjhatī”. В переводе Бхиккху Бодхи: " It’s only suffering that comes to be, Suffering that stands and falls away Nothing but suffering comes to be, Nothing but suffering ceases".
2. Я нигде не утверждаю неутвержденного. Всё, что я говорю, сводится к следующим трём тезисам: А) ниббана - это прекращение возникновения килес и кхандх Б) личность/существо - это не что-то реальное в полном смысле (параматтха), но лишь обиходное представление (саммути), возникающее при наличии кхандх В) ни о чём за пределами кхандх невозможно ни говорить, ни мыслить. _________________ Границы мира - это границы языка
2. Я нигде не утверждаю неутвержденного. Всё, что я говорю, сводится к следующим трём тезисам:
А) ниббана - это прекращение возникновения килес и кхандх
Б) личность/существо - это не что-то реальное в полном смысле (параматтха), но лишь обиходное представление (саммути), возникающее при наличии кхандх
В) ни о чём за пределами кхандх невозможно ни говорить, ни мыслить.
2. Я нигде не утверждаю неутвержденного. Всё, что я говорю, сводится к следующим трём тезисам:
А) ниббана - это прекращение возникновения килес и кхандх
Б) личность/существо - это не что-то реальное в полном смысле (параматтха), но лишь обиходное представление (саммути), возникающее при наличии кхандх
В) ни о чём за пределами кхандх невозможно ни говорить, ни мыслить.
основание для подобных утверждений есть?
Опишите что-нибудь за пределами кхандх. _________________ Границы мира - это границы языка
“Venerable sir, it is said, ‘a being, a being.’ In what way, venerable sir, might there be a being or the description of a being?”
“Where there is the eye, Samiddhi, where there are forms, eye-consciousness, things to be cognized by eye-consciousness, there being exists or the description of being.
“Where there is the ear … the mind, where there are mental phenomena, mind-consciousness, things to be cognized by mind-consciousness, there being exists or the description of being.
“Where there is no eye, Samiddhi, no forms, no eye-consciousness, no things to be cognized by eye-consciousness, there being does not exist nor any description of being.
“Where there is no ear … no mind, no mental phenomena, no mind-consciousness, no things to be cognized by mind-consciousness, there being does not exist nor any description of being.”
“Venerable sir, it is said, ‘a being, a being.’ In what way, venerable sir, might there be a being or the description of a being?”
“Where there is the eye, Samiddhi, where there are forms, eye-consciousness, things to be cognized by eye-consciousness, there being exists or the description of being.
“Where there is the ear … the mind, where there are mental phenomena, mind-consciousness, things to be cognized by mind-consciousness, there being exists or the description of being.
“Where there is no eye, Samiddhi, no forms, no eye-consciousness, no things to be cognized by eye-consciousness, there being does not exist nor any description of being.
“Where there is no ear … no mind, no mental phenomena, no mind-consciousness, no things to be cognized by mind-consciousness, there being does not exist nor any description of being.”
В суттах же речь порой идёт о параматтха, порой - о саммути. Здесь, очевидно, речь идёт о саммути (в противном случае, было бы противоречие с той же SN5.10). И "последнее время", с которого считается, что существа существуют как саммути, но не как параматтха сачча - это, самое позднее, время составления Катхаваттху _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы