Проблема в том что без алкоголя и наркотиков прожить можно. Они не являются необходимостью для человека. А способность чувствовать удовольствие является необходимой для жизни.
А проблема вообще не в чувстве боли или удовольствия. Проблема в возникающей безусловной реакции на неприятное в виде отторжения и отвращения, а на приятное в виде жажды и цепляния. То есть проблема в жесткой зависимости от приятного и неприятного, в зависимости от чувства.
Без нее не будет мотивации вообще что-либо делать. Ощущение здравого рассудка и одобрение такого состояния у себя - это тоже одно из удовольствий.
Да, именно так и есть. Такая зависимость от приятного и неприятного, то есть жажда и цепляние - это вообще единственная сила, которая помогает двигаться куда-либо.
Это как с парусной лодкой: ветер - это единственная сила, которая приводит ее в движение.
Когда у нас нет цели, мы похожи на парусную лодку без капитана, которую просто беспорядочно носит по бескрайнему океану: там приятно - плывем туда, тут неприятно - плывем отсюда.
Однако, если у нас есть цель, то всю боль и удовольствие мы можем разделить на две категории - полезное и вредное. Полезное - это все то, что способствует достижению цели, приближает к ней, а вредное - это все то, что достижению цели не способствует, отдаляет от нее. Более того, при наличии и в зависимости от такой цели мы можем даже боль переживать как приятное, и наоборот удовольствие переживать как неприятное.
Или возвращаясь к нашему паруснику: несмотря на то, что ветер - это единственный источник силы, приводящей ее в движение, знание и умение позволяют управлять лодкой так, что она может продвигаться вперед к цели даже против направления ветра, хоть и не прямо, галсами.
Точно так же в Дхамме используется жажда: приняв за цель полное и окончательное освобождение от зависимости от чувства, мы приходим к новому и четкому понимаю полезного и вредного, и тем самым удерживаем правильное направление несмотря на текущее направление ветра, и при должном старании и усердии в конце концов достигаем настоящего берега, где наконец раз и навсегда оставляем лодку, а в месте с ней и свою зависимость от ветра.
Освобождение от зависимости от чувства происходит через непосредственное личное понимание того, каковой реальность является на самом деле, то есть избавление от фантазий и заблуждений в отношении реальности на самом деле приводит не к одной лишь боли и неприятному, как нам это казалось ранее, а к избавлению от любой зависимости вообще. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Проблема в том, что вы не знаете и не понимаете опасности чувственных удовольствий и заблуждений.
Вам наверняка встречался сюжет, когда человек не в силах совладать с реальностью и целиком уходит в мир собственных более приятных фантазий? Или возможно такой человек погружается в наркотический или чувственный угар, стараясь не допустить ни секунды протрезвления. И вот это и есть то, что происходит на самом деле со всеми нами. Опасность в том, что все то, что мы считаем спасением от страдания - вот этот мир фантазий, наркотиков и анальгетиков - на самом деле таковым не является, а наоборот эти самые страдания только продлевает и увеличивает. Но мы этого не знаем и не понимаем, а потому хватаемся и цепко держимся за такое первое попавшееся, доступное и известное средство от боли. Мы смотрим на людей с тяжелыми психическими травмами, наркоманов и алкоголиков с сожалением, но на самом деле наше собственное состояние отличается от их лишь степенью тяжести. Это не то, что мы были бы на самом деле в здравом рассудке, чисты и трезвы? Нет.
Вы понимаете опасность заблуждений в отношении реальности, наркомании и алкоголизма?
Наличие атмана - это одно из таких заблуждений в отношении реальности, фантазия. А потакание такому заблуждению в стремлении к чувственно приятному - это тот самый алкоголизм и наркомания.
Проблема в том что без алкоголя и наркотиков прожить можно. Они не являются необходимостью для человека. А способность чувствовать удовольствие является необходимой для жизни. Без нее не будет мотивации вообще что-либо делать. Ощущение здравого рассудка и одобрение такого состояния у себя - это тоже одно из удовольствий. То есть вас можно назвать цепляющимся за образ себя чистого и трезвого.
А стремиться к не-существованию можно хоть веря в атман, хоть не веря. Адвайтисты признают атман, но индивидуальность тоже не любят.
Атман адвайтистов абсолютноо противоположен атману буддистов. Так получиллось, что у более древнего буддизма атман -- это индивидуальная душа, а у адвайтистов это неиззменная, космическая душа или дух, что-то вроде дхармакайи
Однако, если у нас есть цель, то всю боль и удовольствие мы можем разделить на две категории - полезное и вредное. Полезное - это все то, что способствует достижению цели, приближает к ней, а вредное - это все то, что достижению цели не способствует, отдаляет от нее. Более того, при наличии и в зависимости от такой цели мы можем даже боль переживать как приятное, и наоборот удовольствие переживать как неприятное.
Или возвращаясь к нашему паруснику: несмотря на то, что ветер - это единственный источник силы, приводящей ее в движение, знание и умение позволяют управлять лодкой так, что она может продвигаться вперед к цели даже против направления ветра, хоть и не прямо, галсами.
Точно так же в Дхамме используется жажда: приняв за цель полное и окончательное освобождение от зависимости от чувства, мы приходим к новому и четкому понимаю полезного и вредного, и тем самым удерживаем правильное направление несмотря на текущее направление ветра, и при должном старании и усердии в конце концов достигаем настоящего берега, где наконец раз и навсегда оставляем лодку, а в месте с ней и свою зависимость от ветра.
Освобождение от зависимости от чувства происходит через непосредственное личное понимание того, каковой реальность является на самом деле, то есть избавление от фантазий и заблуждений в отношении реальности на самом деле приводит не к одной лишь боли и неприятному, как нам это казалось ранее, а к избавлению от любой зависимости вообще.
И что можно делать "оставив лодку"? Зачем ставить себе цель освободиться от зависимости от чувства?
Распознавать желаемое или нежелаемое как полезное и вредное можно научиться, ставя другие цели. При этом четкое понимание вряд ли возможно. Потому что понимание будет меняться в зависимости от нового опыта и выводов.
У человека есть опреленные зависимости обусловленные биологически - от воздуха, еды, воды, тепла. И от них при жизни точно не получится избавиться. Если же пытаться при это полностью избавиться от более сложных - то получиться сведение к какой-то механической жизни.
И что можно делать "оставив лодку"? Зачем ставить себе цель освободиться от зависимости от чувства?
Чтобы иметь выбор и свободу действовать так, как вы считаете должным, а не просто бездумно бросаться за очередной дозой и быть куклой на веревочках у чувства. Чтобы действительно протрезветь и начать решать проблему страдания эффективно и действенно, а не просто "заливать глаза" на реальность. Потому что сейчас мы родились в мире, где для этого действительно есть благоприятные условия, а в следующий раз все может быть совсем иначе, потому что смерть - это еще не конец страдания.
Еще раз, Дхамма не предлагает вам не-существование или не существование или существование - это все лишь понятия, которые продиктованы искаженным представлением о реальности и жаждой - да, такие представление это тоже следствие той самой зависимости от чувства. Дхамма предлагает вам только одно - свободу полную и окончательную, за пределами любых представлений, продиктованных жаждой и цеплянием, и вне пределов досягаемости для страдания.
Распознавать желаемое или нежелаемое как полезное и вредное можно научиться, ставя другие цели. При этом четкое понимание вряд ли возможно. Потому что понимание будет меняться в зависимости от нового опыта и выводов.
Да, понимание будет меняться в зависимости от полученного опыта.
Однако, если человек следует к цели реальной и достижимой, поступая на основе заведомо верных знаний, хоть и не подтвержденных еще личным опытом, и совсем другое, когда человек следует к этой же цели, но поступая на основе знаний заведомо неверных. Как вы думаете, в каком случае он действительно достигнет успеха и решит свою проблему? В каком случае его знания будут действительно постепенно подтверждаться опытом, улучшая его понимание, а в каком лишь приводить к замешательству и в отношении цели и в отношении опыта?
А лодка - это всего лишь метафора. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№539600Добавлено: Чт 21 Май 20, 02:00 (4 года тому назад)
Рупор, хотите правильно понять буддистов - так учтите, что они в курсе насчёт того , что атмана нет и у атмановости и нет у анатмановости. Отсутствие атмана у дхарм означает в наше продвинутое философски и квантово-физически время просто возможность объяснения существа мира без необходимости наличия субстанциональности, начала, опоры, Бога и т.д. Ошибочность(по буддийски) вывода из такого виденья только в том, что чисто рациональное следствие этого рационально (формально логически) исчислённого высказывания приводит к обратно и неизбежно рациональному выводу о какой-то совершенной и дурной абсолютной относительности, коей опять же придаётся по привычке бетонная атмановость. Это надо понять. А скорее осознать. Поэтому и существуют практики, кои открывают подлинную суть примитива исключительно машинного представления о работе сознания вообще.
Чтобы иметь выбор и свободу действовать так, как вы считаете должным, а не просто бездумно бросаться за очередной дозой и быть куклой на веревочках у чувства. Чтобы действительно протрезветь и начать решать проблему страдания эффективно и действенно, а не просто "заливать глаза" на реальность. Потому что сейчас мы родились в мире, где для этого действительно есть благоприятные условия, а в следующий раз все может быть совсем иначе, потому что смерть - это еще не конец страдания.
Еще раз, Дхамма не предлагает вам не-существование или не существование или существование - это все лишь понятия, которые продиктованы искаженным представлением о реальности и жаждой - да, такие представление это тоже следствие той самой зависимости от чувства. Дхамма предлагает вам только одно - свободу полную и окончательную, за пределами любых представлений, продиктованных жаждой и цеплянием, и вне пределов досягаемости для страдания.
А на основании чего, если не чувства я буду решать что должно, а что нет?
Почему меня должна привлекать подобная свобода? Вне пределов досягаемости для страдания - это значит не имея никакой возможности для развития.
А на основании чего, если не чувства я буду решать что должно, а что нет?
На основании того, что и как считаете поступать должным в данных обстоятельствах на основании правильного знания и понимания реальности, без иллюзий и заблуждений.
Вне пределов досягаемости для страдания - это значит не имея никакой возможности для развития.
А разве развитие - это не активное стремление к свободе, причем в первую очередь от страданий? И достижение такой абсолютной свободы от любой зависимости, обусловленности, ограниченности и страдания - это разве не идеал развития? _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
А на основании чего, если не чувства я буду решать что должно, а что нет?
На основании того, что и как считаете поступать должным в данных обстоятельствах на основании правильного знания и понимания реальности, без иллюзий и заблуждений.
Вне пределов досягаемости для страдания - это значит не имея никакой возможности для развития.
А разве развитие - это не активное стремление к свободе, причем в первую очередь от страданий? И достижение такой абсолютной свободы от любой зависимости, обусловленности, ограниченности и страдания - это разве не идеал развития?
Ну я считаю как должно поступать на основании различных чувств и прогноза этих чувств.
Развитие это процесс, в результате которого можно оглянуться и понять что произошли изменения к лучшему.
Нет, абсолютная свобода это не идеал развития - потому что если никакой ограниченности, то и субьекта тоже нет.
Ну я считаю как должно поступать на основании различных чувств и прогноза этих чувств.
Можете ли вы заставить еще не возникшее чувство возникнуть или уже возникшее чувство заставить исчезнуть или длиться? Можете ли испытать будущее чувство или прошлое чувство?
Можете ли вы заставить еще не возникшую мысль возникнуть или уже возникшую мысль заставить исчезнуть или длиться? А подумать прошлую мысль или будущую мысль?
Мысль и чувство возникают, прекращаются и длятся по вашей воле или вы лишь замечаете или уже возникшие чувство и мысль или уже отсутствие чувства и мысли?
Нет, абсолютная свобода это не идеал развития - потому что если никакой ограниченности, то и субьекта тоже нет.
А если все представления о субъекте или его отсутствии были лишь несоответствующими реальности заблуждениями, приводившие лишь к зависимости, отсутствии свободы и страданию?
Разве свобода, выходящая за пределы представлений о субъекте, не является по определению большей, чем любая свобода, представление о которой зависимо от наличия или отсутствия субъекта?
Разве можно назвать свободой то, что по сути является зависимостью, страданием, и считается таковой лишь по причине заблуждения? _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Много буддистов гоняются за эрудицией. Такова природа ума - поиск надежных опор, в том числе опоры идей.
Дело не в рассуждениях. Всякое рассуждение начинается с неведения, жажды и цепляния. Всякое рассуждение это пои ки непозанного прямо. То, что познаётся прямым знанием не нуждается в рассуждениях и выводах. Но правильные рассуждения могут правильно направить внимание к прямому знанию.
Если человек это непостоянная совокупность дхарм, то любое прямое знание будет субъективным и зависеть от особенностей этой конфигурации дхарм.
В непостоянной совокупности дхарм нет субъекта. Субъект и субъективность - лишь переменчивые образы жажды и регулярные тенденции цепляния.
Относительные истины разнообразны, но никакие из них не уникальны.
Абсолютная истина лишь в том, что относительные истины иллюзорны и не обладают никакими приписываемыми им свойствами. Примерно как молоток на экране забивающий гвоздь это лишь череда изменений яркости точек экрана. Разница же в том, что никаких реальных точек экрана тоже нет. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Однако, если у нас есть цель, то всю боль и удовольствие мы можем разделить на две категории - полезное и вредное. Полезное - это все то, что способствует достижению цели, приближает к ней, а вредное - это все то, что достижению цели не способствует, отдаляет от нее. Более того, при наличии и в зависимости от такой цели мы можем даже боль переживать как приятное, и наоборот удовольствие переживать как неприятное.
Или возвращаясь к нашему паруснику: несмотря на то, что ветер - это единственный источник силы, приводящей ее в движение, знание и умение позволяют управлять лодкой так, что она может продвигаться вперед к цели даже против направления ветра, хоть и не прямо, галсами.
Точно так же в Дхамме используется жажда: приняв за цель полное и окончательное освобождение от зависимости от чувства, мы приходим к новому и четкому понимаю полезного и вредного, и тем самым удерживаем правильное направление несмотря на текущее направление ветра, и при должном старании и усердии в конце концов достигаем настоящего берега, где наконец раз и навсегда оставляем лодку, а в месте с ней и свою зависимость от ветра.
Освобождение от зависимости от чувства происходит через непосредственное личное понимание того, каковой реальность является на самом деле, то есть избавление от фантазий и заблуждений в отношении реальности на самом деле приводит не к одной лишь боли и неприятному, как нам это казалось ранее, а к избавлению от любой зависимости вообще.
И что можно делать "оставив лодку"? Зачем ставить себе цель освободиться от зависимости от чувства?
Распознавать желаемое или нежелаемое как полезное и вредное можно научиться, ставя другие цели. При этом четкое понимание вряд ли возможно. Потому что понимание будет меняться в зависимости от нового опыта и выводов.
У человека есть опреленные зависимости обусловленные биологически - от воздуха, еды, воды, тепла. И от них при жизни точно не получится избавиться. Если же пытаться при это полностью избавиться от более сложных - то получиться сведение к какой-то механической жизни.
Истина в том, что лодка изначально пуста. Нет никого, кто может покинуть лодку или быть чем-то без лодки.
Вся эта насыщенная реальность лишь иллюзия, производимая неведением, жаждой и цеплянием. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Существование себя возникает с условием цепляния за идеи себя. И реальность этого себя такая же, как реальность всех этих миров и она даже более выражена. Но я не является чем-то определенным, конкретным и однозначным и то же самое с любым другим существующим - это всегда лишь желаемый и захвативший образ.
Пока ученик не прозрел в природу существования, он полностью захвачен идеей этернализма и максимум - способен лишь отрицать эту идею, впадая в нигилизм.
Срединный путь полностью практичен: тот кто видит звено обусловленности существования жаждой и цеплянием уже не попадает в ловушки заблуждений.
Разве кого-то из живущих можно считать свободным от цепляния за идею себя?
Конечно. Даже Вы не цепляетесь за идею себя постоянно. Иногда жажда самоутверждения велика, иногда её нет. Начните исследовать происходящее в Вашем уме и увидите, что можете не только замечать свободу от цепляния за идею себя, но и культивировать эту свободу, укреплять ее, развивать, тренировать и использовать все чаще и увереннее.
Очень точное наблюдение и верный совет, хотя для того, чтобы им воспользоваться, нужен развитый навык саморефлексии - самосозерцания. То есть, чтобы понять это, нужно сначала понять систему буддийской медитации. Именно рпоэтому говорится, что медитация имеет первостепенное значение для понимания буддийских истин. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Почему вы сделали такой вывод?
В данной теме у меня было несколько утверждений. Но в последнем сообщении на которое вы ответили о том, что у меня "нет оснований говорить что-либо противоречащее словам Будды", у меня по сути было не утверждение, а вопрос. В чем смысл стремления к не-существованию? Если не считать замечания, о том, что Будду Шакьямуни судя по его биографии всю жизнь двигали влечения.
Шопенгауэр об этом целый фолиант написал и всю жизнь потом его объяснял, а вы хотите ответа одной строкой? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Осознавая это, можете ли вы сказать, что есть некая Ultimate Truth?
А я не считаю, что нет атмана. Поэтому хоть человек это и совокупность дхарм, нечто объединяющее всех живых существ все-таки есть.
Только спор сейчас не об этом, а о том, зачем человеку стремиться отказаться от цепляния за идею себя.
Затем, что это цепляние - причина всех проблем. Разве это не понятно? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Много буддистов гоняются за эрудицией. Такова природа ума - поиск надежных опор, в том числе опоры идей.
Дело не в рассуждениях. Всякое рассуждение начинается с неведения, жажды и цепляния. Всякое рассуждение это пои ки непозанного прямо. То, что познаётся прямым знанием не нуждается в рассуждениях и выводах. Но правильные рассуждения могут правильно направить внимание к прямому знанию.
Если человек это непостоянная совокупность дхарм, то любое прямое знание будет субъективным и зависеть от особенностей этой конфигурации дхарм.
В непостоянной совокупности дхарм нет субъекта. Субъект и субъективность - лишь переменчивые образы жажды и регулярные тенденции цепляния.
Относительные истины разнообразны, но никакие из них не уникальны.
Абсолютная истина лишь в том, что относительные истины иллюзорны и не обладают никакими приписываемыми им свойствами. Примерно как молоток на экране забивающий гвоздь это лишь череда изменений яркости точек экрана. Разница же в том, что никаких реальных точек экрана тоже нет.
В том то и дело, что этот экран есть, иначе молоток не проэцировался бы на экране. Относительное, -это тень абсолютного. Если бы не было абсолютного, то не было бы относительного. Ну а с самой высокой позиции, сансара= нирване, это та же нирвана, но видимая сквозь кривые очки.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
