№444394Добавлено: Сб 06 Окт 18, 01:43 (6 лет тому назад)Почему нет Атмана?
И все-таки я не пойму, почему буддисты не верят в Атман? Говорят "вот есть страдание" (дукха), оно не индивидуальное ,а общее. Просто нужно принять это воззрение и не соотносить его с понятием "я". Но почему я не должна его воспринимать как личное? Ведь это страдания личностные, а не кого-то другого. Это я переживаю, это переживает мое сознание, мое тело, а не кого-то другого. Вполне логично, что из страдания Атман выносит какой-то жизненный урок (камму), который повлияет на будущие рождения. Так почему буддисты отрицают Атман?
И все-таки я не пойму, почему буддисты не верят в Атман? Говорят "вот есть страдание" (дукха), оно не индивидуальное ,а общее. Просто нужно принять это воззрение и не соотносить его с понятием "я". Но почему я не должна его воспринимать как личное? Ведь это страдания личностные, а не кого-то другого. Это я переживаю, это переживает мое сознание, мое тело, а не кого-то другого. Вполне логично, что из страдания Атман выносит какой-то жизненный урок (камму), который повлияет на будущие рождения. Так почему буддисты отрицают Атман?
Там целая цепь причин - эпистемологических, этических, сотериологических. Например, вера в «я» порождает различные виды высокомерия. Или постулат буддизма о тождественности явления своей сущности. Например красное только красное и не может быть чем то иным, из-за этого становится невозможным спасение вечно-постоянного «я». Ну и путём всестороннего анализа существование «я» никак не обнаруживается.
И все-таки я не пойму, почему буддисты не верят в Атман? Говорят "вот есть страдание" (дукха), оно не индивидуальное ,а общее. Просто нужно принять это воззрение и не соотносить его с понятием "я". Но почему я не должна его воспринимать как личное? Ведь это страдания личностные, а не кого-то другого. Это я переживаю, это переживает мое сознание, мое тело, а не кого-то другого. Вполне логично, что из страдания Атман выносит какой-то жизненный урок (камму), который повлияет на будущие рождения. Так почему буддисты отрицают Атман?
Страдание скорее не «общее», а одинаковое для всех - переживается одинаково, но отдельное страдание вызвано отдельными причинами - можно сказать, «индивидуальными».
Это пепеживаете Вы ИЛИ Ваше сознание? Или: Это пепеживаете Вы И Ваше сознание?
«Здесь можно задать вопрос: какое-либо действие (признак) тела или ума, например, думание (умность) принадлежит уму или мне или нам обоим? Если только уму, то нельзя сказать "я думаю" (при умном уме нельзя сказать "я умный"). Если только мне, то получается, что ум не думает (я - умный, а мой ум - нет). А если нам обоим, то это думание (умность) - одно или два - одно принадлежит уму, а второе - мне? Если два, то возможно, что я совершаю одно действие, а мой ум - противоположное. А если одно, то очевиден вышеуказанный перенос функций (признаков) тела и ума на себя».
Цонкапа, «Средний ламрим»:
«Знайте и то, о чём сказано [Дхармакирти] в «Толковании [верного познания]» (rnam 'grel) (2.217cd-2.219ab):
«Кто видит Я, тот
Будет постоянно [концептуально] признавать (zhen pa) «я» /174а/
Из-за [концептуального] признавания будет жажда блаженства.
Из-за жажды скрываются недостатки
И видятся лишь достоинства. Поэтому охваченный жаждой
Хватается [за мысль], что «моё» осуществляет это [блаженство].
Итак, эта явная привязанность к Я
Будет вращать в таком бытии (в сансаре)».
...
То есть сначала, когда осознаваемое мысли «я» – я – идентифицируется как имеющее место благодаря собственному признаку, [348] тогда рождается привязанность к Я (bdag la chags pa). Она порождает жажду блаженства для [этого] Я (жажду Моего блаженства) (bdag gi bde ba la sred pa). Блаженство [этого] Я, однако, независимо от "Моего", само не существует, поэтому жаждут Моего (чтобы что-то стало Моим). Этой [жаждой] скрываются недостатки того [Моего или желаемого], из-за чего входят в видение достоинств. Вследствие этого [становятся] приверженными (len) [в отношении] Моего как того, что осуществляет блаженство.
{320} Посредством родившихся таким образом клеш собирают ('du byed) деяния (карму), а карма приковывает к сансаре».
Атман отрицается логикой (верным познанием), поэтому ему ничего принадлежать не может, поэтому нет только двух вариантов: если не мое, то чужое. Ничье. Но говорить «я» и «мое» при понимании этого можно, чтобы указывать окружающим на определенные тело и ум, поскольку так принято, в отличие от непонимающих этого и считающих, что есть настоящее я и по-настоящему принадлежащее ему.
И все-таки я не пойму, почему буддисты не верят в Атман? Говорят "вот есть страдание" (дукха), оно не индивидуальное ,а общее. Просто нужно принять это воззрение и не соотносить его с понятием "я". Но почему я не должна его воспринимать как личное? Ведь это страдания личностные, а не кого-то другого. Это я переживаю, это переживает мое сознание, мое тело, а не кого-то другого. Вполне логично, что из страдания Атман выносит какой-то жизненный урок (камму), который повлияет на будущие рождения. Так почему буддисты отрицают Атман?
Потому что подобное восприятие (личностное) приводит к продолжению существования, а, следовательно, и страданий связанных с ним. С другой стороны восприятие феноменов как безличностных - приводит к прекращению существования и связанных с ним страданий.
"Редуцируется не Атман, а скандхи, и этого нельзя отрицать."
- Пламен
Редуцируется к скандхам, а не скандхи.
Кто такой этот Пламен? Какой-то пост-марксист-феноменалист?
Извините за оффтоп.
По вопросу темы мне добавить нечего, всё уже сказано. Вернее, сказать могу только то, что атман, которого нет, это не индивидуальность, которая есть. Так что по сути вопрос темы не правилен в своей постановке. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№444430Добавлено: Сб 06 Окт 18, 11:42 (6 лет тому назад)
Буддисты не верят, потому что знают и видят непосредственно на собственном опыте, что атмана нет. Это как с Дедом Морозом: дети помладше видят чувака в костюме и верят, что вот это он и есть, но поумнев и повзрослев, они видят и знают, что никакого Дела Мороза нет - это ряженый. Так и с атаманом - когда мы пытаемся его отыскать, то под этой маской всегда находим что-то другое, что-то непостоянное, подверженное изменениям, обусловленное, лишённое всякой самости - дукха. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№444432Добавлено: Сб 06 Окт 18, 11:53 (6 лет тому назад)
КИ
Согласно Гуссерлю, объект восприятия является в субъективном времени восприятия. А субъективное время конструируется в абсолютном, невременном сознании, которое не является объектом.
№444462Добавлено: Сб 06 Окт 18, 13:34 (6 лет тому назад)
отдельное страдание вызвано отдельными причинами, поэтому последовательность этих причин и их плодов можно назвать «потоком». Если взять конкретное яблоко, то теоретически можно проследить череду (поток) семян-ростков-яблонь-яблок, которая привела к этому конкретному яблоку, и каждое семя в этом потоке, из которого вырастала очередная яблоня, не будет любым семенем вообще, а будет конкретным семенем, относящимся только к этому потоку яблонь. С этой т. з. потоки индивидуальны (причины, созданные в одном потоке, не созревают в других потоках). Но потоки не являются некими «трубами», по которым «текут» причины и плоды. Функционирут только причины и их плоды.
Буддисты не верят, потому что знают и видят непосредственно на собственном опыте, что атмана нет. Это как с Дедом Морозом: дети помладше видят чувака в костюме и верят, что вот это он и есть, но поумнев и повзрослев, они видят и знают, что никакого Дела Мороза нет - это ряженый. Так и с атаманом - когда мы пытаемся его отыскать, то под этой маской всегда находим что-то другое, что-то непостоянное, подверженное изменениям, обусловленное, лишённое всякой самости - дукха.
Я написала "верят", потому что нет никаких доказательство того, что Атмана нет. По сути, как и доказательства, что он есть. Хотя есть и очевидное. А очевидно то, что он Атман существует. Но вот доказать его присутствие довольно трудно. Если бы не было Атмана, то мы были бы как роботы. Вот есть робот, в него заложили набор команд. В соответствии с этими командами он что-то выполняет. Если ему предложить что-то, что не относится к этому набору, то это будет выведено как ошибка. Но у робота (компьютера) нет того, что есть у людей, животных, птиц. У них нет чувства собственности, чувства личности, в общем того, что есть у человека. Это сознание или душа. Если бы все процессы и состояния протекали бы вне этого "я", то мы бы не ощущали свою личность (индивидуальность). Мы ощущаем (тело ощущает) наличие этой субстанции (зомби к примеру это не ощущают, т.к. это тела без души, выполняют что-то, как роботы по указке). У меня например ожирение. И у меня часто болит голова по утрам, настолько, что мне противно просыпаться и смотреть на себя, и чувствовать эти головные боли. Но у меня есть выбор, я могу улучшить состояние своего тела занявшись спортом, к примеру. Но я не могу проснувшись и стать своей двоюродной сестрой, которая имеет стройную фигуру, семью, работу. Хоть как бы мне не хотелось этого, но если я хочу улучшения себя, я должна найти в себе силы собой заняться. Это "я" присутствует постоянно во мне. Я могу отвергать свое тело, оно мне может быть неприятно, я не хочу его созерцать. Это то, что сопровождает нашу жизнь до самой смерти. Это "я" и есть Атман. Наличие его вполне рационально и логично. Вы можете спросить, зачем я тогда тут пишу, если я убеждена в противоположном. Ответ прост, а что если я ошибаюсь все-таки, тогда я хочу услышать от вас веские доказательства того, что Атмана нет. Будда говорил "вы можете не верить мне, но вы должны пойти и проверить. если я был не прав, то смело отбрасывайте это". Пока что я хочу проверить, так ли это. Но проверить это невозможно. Так с чего бы мне верить в то, что недоказуемо, стало быть это так и останется на уровне веры.
Я написала "верят", потому что нет никаких доказательство того, что Атмана нет. По сути, как и доказательства, что он есть. Хотя есть и очевидное. А очевидно то, что он Атман существует. Но вот доказать его присутствие довольно трудно. Если бы не было Атмана, то мы были бы как роботы.
Если доказательства нет, то его нет, а если оно есть, то оно есть - или-или. Любые "очевидно" или "довольно трудно" в таком случае - это желание выдать желаемое за действительное без достаточных на то оснований, личные воззрения. Осторожно!
...
Ответ прост, а что если я ошибаюсь все-таки, тогда я хочу услышать от вас веские доказательства того, что Атмана нет. Будда говорил "вы можете не верить мне, но вы должны пойти и проверить. если я был не прав, то смело отбрасывайте это". Пока что я хочу проверить, так ли это.
Суть в том, что ни я, ни кто-либо иной не сможет доказать вам существование или не-существование атмана, истинность или ложность Дхаммы. Дхамма Будды такова, что единственный способ что-то узнать, проверить и чего-то достичь - это только лично, своим знанием и своими усилиями.
Но проверить это невозможно. Так с чего бы мне верить в то, что недоказуемо, стало быть это так и останется на уровне веры.
Почему нельзя проверить? Как раз суть Дхаммы в том, что она проверяема и реализуема на опыте, личном опыте. «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно». _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
С точки зрения буддизма правильно говорить так: "это "я" и есть то, что я считаю Атманом". Буквально: "оячиваю это как Атман". Кто-то думает, что Атман - это его тело. Кто-то думает, что мысли и чувства. Он иллюзорно считает свои мысли и чувства чем-то не обусловленным (вообще процесс мышления), чем-то постоянно существующим и тем, что никогда не окончится (как процесс). То есть обычный человек приписывает тому, что имеет причину и что не вечно (своим мысляи и чувствам) категории вечности и необусловленности. Это и есть считать свои мысли и чувства Атманом. Тем, что по восточным представлениям не имеет ни причины, ни изменений, ни рождения ни прекращения ... _________________ живите больше
№444492Добавлено: Сб 06 Окт 18, 15:06 (6 лет тому назад)
Атман - это не объект в пространстве, это не вещь. Это результат мыслительного процесса. Результат долгой цепи выводимых один из другого выводов. Без одного не будет другого... Буддийский "не-Атман" еще выше и дальше пошел как аналитический процесс чем ведантический Атман. Как я думаю. По крайней мере и Атман, и не-Атман преследовал одну и ту же конкретную цель: правильное и окончательное освобождение _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
