Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему нет Атмана?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

444495СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 15:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Василиса пишет:
Яреб пишет:
Буддисты не верят, потому что знают и видят непосредственно на собственном опыте, что атмана нет. Это как с Дедом Морозом: дети помладше видят чувака в костюме и верят, что вот это он и есть, но поумнев и повзрослев, они видят и знают, что никакого Дела Мороза нет - это ряженый. Так и с атаманом - когда мы пытаемся его отыскать, то под этой маской всегда находим что-то другое, что-то непостоянное, подверженное изменениям, обусловленное, лишённое всякой самости - дукха.
Я написала "верят", потому что нет никаких доказательство того, что Атмана нет. По сути, как и доказательства, что он есть. Хотя есть и очевидное. А очевидно то, что он Атман существует. Но вот доказать его присутствие довольно трудно. Если бы не было Атмана, то мы были бы как роботы. Вот есть робот, в него заложили набор команд. В соответствии с этими командами он что-то выполняет. Если ему предложить что-то, что не относится к этому набору, то это будет выведено как ошибка. Но у робота (компьютера) нет того, что есть у людей, животных, птиц. У них нет чувства собственности, чувства личности, в общем того, что есть у человека. Это сознание или душа. Если бы все процессы и состояния протекали бы вне этого "я", то мы бы не ощущали свою личность (индивидуальность). Мы ощущаем (тело ощущает) наличие этой субстанции (зомби к примеру это не ощущают, т.к. это тела без души, выполняют что-то, как роботы по указке). У меня например ожирение. И у меня часто болит голова по утрам, настолько, что мне противно просыпаться и смотреть на себя, и чувствовать эти головные боли. Но у меня есть выбор, я могу улучшить состояние своего тела занявшись спортом, к примеру. Но я не могу проснувшись и стать своей двоюродной сестрой, которая имеет стройную фигуру, семью, работу. Хоть как бы мне не хотелось этого, но если я хочу улучшения себя, я должна найти в себе силы собой заняться. Это "я" присутствует постоянно во мне. Я могу отвергать свое тело, оно мне может быть неприятно, я не хочу его созерцать. Это то, что сопровождает нашу жизнь до самой смерти. Это "я" и есть Атман. Наличие его вполне рационально и логично. Вы можете спросить, зачем я тогда тут пишу, если я убеждена в противоположном. Ответ прост, а что если я ошибаюсь все-таки, тогда  я хочу услышать от вас веские доказательства того, что Атмана нет. Будда говорил "вы можете не верить мне, но вы должны пойти и проверить. если я был не прав, то смело отбрасывайте это". Пока что я хочу проверить, так ли это. Но проверить это невозможно. Так с чего бы мне верить в то, что недоказуемо, стало быть это так и останется на уровне веры.
А почему «нет никаких доказательство того, что Атмана нет»? Почему буддийские доказательства вам не подошли?
Очевидное доказывать нет никакого смысла. Достаточно указать пальцем: смотри, вот атман такого то цвета. Или: слушай - это звучит атман и т. д. до осязания.
Отличие нас от роботов - в наличии сознания. Этого достаточно.
А что, мало людей, у кого «выводятся ошибки» при встрече с новым, непривычным, «непрограммным»?
Мы ощущаем наличие этой субстанции или тело ощущает или мы и тело ощущаем одно ощущение или два одинаковых ощущения? Тело - это орган осязания. Какая это субстанция - мягкая? Шершавая?
Если тело ваше, то просто сделайте его стройным, ведь оно у вас в подчинении! Занявшись спортом, вы гарантировано добьетесь желаемого?
Атман с одной стороны и тело с умом - с другой, одно и то же или разное (как хозяин и его слуги, например)?


Ответы на этот пост: Василиса
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Алексей А



Зарегистрирован: 04.07.2017
Суждений: 69

444501СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 15:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Василиса пишет:
Я написала "верят", потому что нет никаких доказательство того, что Атмана нет. По сути, как и доказательства, что он есть. Хотя есть и очевидное. А очевидно то, что он Атман существует. Но вот доказать его присутствие довольно трудно. Если бы не было Атмана, то мы были бы как роботы. Вот есть робот, в него заложили набор команд. В соответствии с этими командами он что-то выполняет. Если ему предложить что-то, что не относится к этому набору, то это будет выведено как ошибка. Но у робота (компьютера) нет того, что есть у людей, животных, птиц. У них нет чувства собственности, чувства личности, в общем того, что есть у человека. Это сознание или душа. Если бы все процессы и состояния протекали бы вне этого "я", то мы бы не ощущали свою личность (индивидуальность). Мы ощущаем (тело ощущает) наличие этой субстанции (зомби к примеру это не ощущают, т.к. это тела без души, выполняют что-то, как роботы по указке). У меня например ожирение. И у меня часто болит голова по утрам, настолько, что мне противно просыпаться и смотреть на себя, и чувствовать эти головные боли. Но у меня есть выбор, я могу улучшить состояние своего тела занявшись спортом, к примеру. Но я не могу проснувшись и стать своей двоюродной сестрой, которая имеет стройную фигуру, семью, работу. Хоть как бы мне не хотелось этого, но если я хочу улучшения себя, я должна найти в себе силы собой заняться. Это "я" присутствует постоянно во мне. Я могу отвергать свое тело, оно мне может быть неприятно, я не хочу его созерцать. Это то, что сопровождает нашу жизнь до самой смерти. Это "я" и есть Атман. Наличие его вполне рационально и логично. Вы можете спросить, зачем я тогда тут пишу, если я убеждена в противоположном. Ответ прост, а что если я ошибаюсь все-таки, тогда  я хочу услышать от вас веские доказательства того, что Атмана нет. Будда говорил "вы можете не верить мне, но вы должны пойти и проверить. если я был не прав, то смело отбрасывайте это". Пока что я хочу проверить, так ли это. Но проверить это невозможно. Так с чего бы мне верить в то, что недоказуемо, стало быть это так и останется на уровне веры.
Почему нет доказательств, а как же трактаты мадхьямиков.
Например слова Нагарджуны из ММК:
18.1. Если бы атман ("я") был скандхами,
То он бы также возникал и разрушался.
Если бы он был отличен от скандх,
То не обладал бы признаками скандх.

Чувство "я" просто фантазия, привычка принимать обусловленные скандхи за отдельную сущность или принадлежащее этой сущности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Василиса



Зарегистрирован: 08.10.2017
Суждений: 260

444534СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 16:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Василиса пишет:
Яреб пишет:
Буддисты не верят, потому что знают и видят непосредственно на собственном опыте, что атмана нет. Это как с Дедом Морозом: дети помладше видят чувака в костюме и верят, что вот это он и есть, но поумнев и повзрослев, они видят и знают, что никакого Дела Мороза нет - это ряженый. Так и с атаманом - когда мы пытаемся его отыскать, то под этой маской всегда находим что-то другое, что-то непостоянное, подверженное изменениям, обусловленное, лишённое всякой самости - дукха.
Я написала "верят", потому что нет никаких доказательство того, что Атмана нет. По сути, как и доказательства, что он есть. Хотя есть и очевидное. А очевидно то, что он Атман существует. Но вот доказать его присутствие довольно трудно. Если бы не было Атмана, то мы были бы как роботы. Вот есть робот, в него заложили набор команд. В соответствии с этими командами он что-то выполняет. Если ему предложить что-то, что не относится к этому набору, то это будет выведено как ошибка. Но у робота (компьютера) нет того, что есть у людей, животных, птиц. У них нет чувства собственности, чувства личности, в общем того, что есть у человека. Это сознание или душа. Если бы все процессы и состояния протекали бы вне этого "я", то мы бы не ощущали свою личность (индивидуальность). Мы ощущаем (тело ощущает) наличие этой субстанции (зомби к примеру это не ощущают, т.к. это тела без души, выполняют что-то, как роботы по указке). У меня например ожирение. И у меня часто болит голова по утрам, настолько, что мне противно просыпаться и смотреть на себя, и чувствовать эти головные боли. Но у меня есть выбор, я могу улучшить состояние своего тела занявшись спортом, к примеру. Но я не могу проснувшись и стать своей двоюродной сестрой, которая имеет стройную фигуру, семью, работу. Хоть как бы мне не хотелось этого, но если я хочу улучшения себя, я должна найти в себе силы собой заняться. Это "я" присутствует постоянно во мне. Я могу отвергать свое тело, оно мне может быть неприятно, я не хочу его созерцать. Это то, что сопровождает нашу жизнь до самой смерти. Это "я" и есть Атман. Наличие его вполне рационально и логично. Вы можете спросить, зачем я тогда тут пишу, если я убеждена в противоположном. Ответ прост, а что если я ошибаюсь все-таки, тогда  я хочу услышать от вас веские доказательства того, что Атмана нет. Будда говорил "вы можете не верить мне, но вы должны пойти и проверить. если я был не прав, то смело отбрасывайте это". Пока что я хочу проверить, так ли это. Но проверить это невозможно. Так с чего бы мне верить в то, что недоказуемо, стало быть это так и останется на уровне веры.
А почему «нет никаких доказательство того, что Атмана нет»? Почему буддийские доказательства вам не подошли?
Очевидное доказывать нет никакого смысла. Достаточно указать пальцем: смотри, вот атман такого то цвета. Или: слушай - это звучит атман и т. д. до осязания.
Отличие нас от роботов - в наличии сознания. Этого достаточно.
А что, мало людей, у кого «выводятся ошибки» при встрече с новым, непривычным, «непрограммным»?
Мы ощущаем наличие этой субстанции или тело ощущает или мы и тело ощущаем одно ощущение или два одинаковых ощущения? Тело - это орган осязания. Какая это субстанция - мягкая? Шершавая?
Если тело ваше, то просто сделайте его стройным, ведь оно у вас в подчинении! Занявшись спортом, вы гарантировано добьетесь желаемого?
Атман с одной стороны и тело с умом - с другой, одно и то же или разное (как хозяин и его слуги, например)?
Вот-вот. Выходит Атман и сознание тождественны. Атман - это не мысли и действия, это нечто отдельное, как и писал Frithegar, что есть "я" и есть Атман. Просто это почему-то сложно объяснить. В Буддизме потоки сознания заменяют по сути то, что в Христианстве именуется душой, или Индуизме Атманом.
Хотя, конечно, я признаю, что будучи новичком в Буддизме, возможно я не до конца его поняла. Так что еще все впереди. У меня еще много вопросов.


Ответы на этот пост: КИ, чайник2, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Василиса



Зарегистрирован: 08.10.2017
Суждений: 260

444535СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 16:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто вопрос в том почему я это я? Почему я не могу быть в теле какой-то кинозвезды или успешного человека? Почему я должна каждое утро вставать и лицезреть свое несчастное тело?

Ответы на этот пост: Frithegar, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

444536СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Василиса пишет:
Просто это почему-то сложно объяснить.

Сознание отдельное от его содержания, это как тело, отдельное от всех его частей.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

444539СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 17:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Василиса пишет:
Просто вопрос в том почему я это я? Почему я не могу быть в теле какой-то кинозвезды или успешного человека? Почему я должна каждое утро вставать и лицезреть свое несчастное тело?

а хотелось бы? И дальше впаривать, судя по предыдущему)

если серьёзно: я это я потому, что это следствия предыдущего хотения и действий чтобы оно осуществилось - так как они ощущаются теперь. И еще "я" - это та реакция на эти следствия вот сейчас. Мы возмущаемся страданию или же хотим удержать приятное. И снова хотим. Избежать боли и удержать приятное. Это и есть "я", в общем

... когда я хотел в прошлой жизни чего-то такого, что вот сейчас дало вот такие следствия - я и не подозревал, что будет вот так. Так как основное, чем обусловлено существование в этом мире - это невежество и страдание.

... обусловлены страданием и невежеством все действия чтобы обрести счастье. Страдание побуждает действовать, но это не значит что "всё есть страдание" как пишут.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

444540СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 17:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Василиса пишет:
Просто вопрос в том почему я это я? Почему я не могу быть в теле какой-то кинозвезды или успешного человека? Почему я должна каждое утро вставать и лицезреть свое несчастное тело?

Ваши вопросы логичны, последовательны, умны. Но Вы их задаете, потому что не под тем углом (с буддийской точки зрения) смотрите.

Буддийскую практику, в общем, можно свести к двум аспектам. Это А) теоретическое изучение правильных воззрений Б) очищение ума. Не работая над очищением ума, сложно понять правильные воззрения, так же как не изучая правильные воззрения, сложно работать над очищением ума.

Очищение ума - это, главным образом, освобождение от так называемых пяти препятствий:
1) алчности (то есть, желания что-либо - не только вещи, но и других людей, а в первую очередь, приятные ощущения и воодушевляющие идеи - иметь, удерживать, наслаждаться ими снова и снова),
2) злобы (сюда относится любое раздражение, недоброжелательность, гнев, недовольство, и т.п.),
3) вялости и апатии
4)  и сожалений (например, об упущенном)
5) колебаний, нерешительности, сомнений.

Но чтобы от них очищаться, нужно, в первую очередь, их замечать и распознавать. Для этого нужна внимательность, бдительность; нужно помнить, что их следует отслеживать сразу, как они появляются (и, конечно, прежде, чем они проявятся в словах и действиях). Но, конечно, просто взять и захотеть "вот, теперь я буду постоянно поддерживать бдительность" - невозможно. Нужно тренироваться, выделяя для этого некоторое время каждый день (без фанатизма - лучше меньше, да лучше; если не получается час, значит, полчаса). И если регулярно тренироваться, то спустя некоторое время станет заметно, что если не всегда, то во многих случаях бдительность будет "включаться" автоматически, каждый раз, как возникает неблагая эмоция.

Как тренироваться? Есть разные способы, но практически все они связаны с концентрацией внимания на каком-либо предмете. Например, вы садитесь в спокойной обстановке и концентрируете внимание на том, чтобы замечать каждый вдох и каждый выдох, не пропуская ни одного. Если пропустили - не страшно; не нужно ругать себя, нужно продолжать тренировку. Делая это, Вы сразу же начнёте замечать, как внимание многократно пытается отвлечься, рассеяться, переключиться на внешние раздражители, на мысли, всплывающие в уме, и т.д. Не пытайтесь предотвратить эти отвлечения, не пытайтесь сделать так, чтобы они не возникали. Вместо этого, просто возвращайте внимание к каждому вдоху и каждому выдоху. Что вы делаете, когда возвращаете внимание к каждому вдоху и выдоху - вы поддерживаете бдительность. А поддерживая бдительность, вы замечаете свои эмоции в тот самый момент, когда они только зарождаются. И вот, когда видите, что зародилась алчность (к любому предмету, ощущению, мысли), или недовольство чем-либо; когда вы видите, что ум скатывается в оцепенение, погружается в вялость и лень, или что он, наоборот, делается слишком возбужденным и суетливым, или что вас обуревают сожаления, что вы что-то делаете неправильно, или сомнения, нужно ли продолжать тренировку, или нет - ни одной из перечисленных эмоций не нужно следовать. Замечаете, что они возникают, но не следуя за ними, продолжаете концентрироваться на вдохах и выдохах.

Если так тренироваться, то, повторюсь, со временем они начнут распознаваться уже автоматически.

Замечать, распознавать препятствия - это мудрость. Не следовать за ними умом - собранность ума. Не проявлять их в форме новых мыслей, или в форме слов, или в форме действий - это нравственность.    

Очищаться от этих препятствий Будда учил и монахов, в том числе практиков высокого уровня, которым уже до пробуждения рукой подать,  и обычных мирян (с той только оговоркой, что мирянам следует воздерживаться не от любой алчности вообще, а от "чрезмерной" алчности; мирянин ведь не отказывается, ни от владения имуществом, ни от наслаждения имуществом, ни от сексуальной жизни и наслаждения ею, и т.п. - поэтому некоторая степень алчности для мирянина неизбежна и допустима).

Потренировавшись в этом, Вы начнёте и на свои вопросы смотреть иначе. Например, вопрос, "почему я в этом теле" - его ведь не Вы задаете, его задает недовольство. Когда видно, как возникают эмоции, волевые импульсы, и т.п., то делается видно и то, что все они - не-я. Это просто автоматические реакции на восприятие или представление разных предметов. Но, может быть, тогда, "я" - это как раз восприятие предметов? Так в буддизме тоже не считается, потому что какое именно восприятие является "мной"? Ведь восприятие монитора - это одно восприятие, а восприятие стены, которое появится, если повернуть голову - это уже другое восприятие. Восприятие не может быть постоянной личностью, мной - никак не больше, чем ногти и волосы, которые тоже много раз меняются в течение жизни.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Василиса
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

444545СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 18:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Василиса пишет:
Просто вопрос в том почему я это я? Почему я не могу быть в теле какой-то кинозвезды или успешного человека? Почему я должна каждое утро вставать и лицезреть свое несчастное тело?

а хотелось бы? И дальше впаривать, судя по предыдущему)

если серьёзно: я это я потому, что это следствия предыдущего хотения и действий чтобы оно осуществилось - так как они ощущаются теперь. И еще "я" - это та реакция на эти следствия вот сейчас. Мы возмущаемся страданию или же хотим удержать приятное. И снова хотим. Избежать боли и удержать приятное. Это и есть "я", в общем

... когда я хотел в прошлой жизни чего-то такого, что вот сейчас дало вот такие следствия - я и не подозревал, что будет вот так. Так как основное, чем обусловлено существование в этом мире - это невежество и страдание.

... обусловлены страданием и невежеством все действия чтобы обрести счастье. Страдание побуждает действовать, но это не значит что "всё есть страдание" как пишут.
Всё верно. И "всё есть страдание" не верно. Будда учил несколько иному, а именно, что даже то, что непросвещённому уму кажется удовольствием, есть лишь оборотная сторона страдания, а вовсе не избавление от него. Впрочем, об этом вы тоже уже писали.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Василиса



Зарегистрирован: 08.10.2017
Суждений: 260

444546СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 18:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Василиса пишет:
Просто вопрос в том почему я это я? Почему я не могу быть в теле какой-то кинозвезды или успешного человека? Почему я должна каждое утро вставать и лицезреть свое несчастное тело?

Ваши вопросы логичны, последовательны, умны. Но Вы их задаете, потому что не под тем углом (с буддийской точки зрения) смотрите.

Буддийскую практику, в общем, можно свести к двум аспектам. Это А) теоретическое изучение правильных воззрений Б) очищение ума. Не работая над очищением ума, сложно понять правильные воззрения, так же как не изучая правильные воззрения, сложно работать над очищением ума.

Очищение ума - это, главным образом, освобождение от так называемых пяти препятствий:
1) алчности (то есть, желания что-либо - не только вещи, но и других людей, а в первую очередь, приятные ощущения и воодушевляющие идеи - иметь, удерживать, наслаждаться ими снова и снова),
2) злобы (сюда относится любое раздражение, недоброжелательность, гнев, недовольство, и т.п.),
3) вялости и апатии
4)  и сожалений (например, об упущенном)
5) колебаний, нерешительности, сомнений.

Кстати, насчет сожалений. Вот есть один очень хороший пример. Умирает ребенок. Врачи говорят матери "надо сделать переливание крови", а она на тот момент посчитала, что не надо и запретила это врачам. Через какое-то время ребенок умер. И тогда-то к матери пришло прозрение "надо было все-таки сделать переливание, тогда бы ребенок выжил". И вот чувство сожаления и вины теперь преследуют всю ее жизнь. В буддийской точки зрения, ей не надо сожалеть ни о чем, но тогда жизнь не будет уроком. Если она не поймет и не примет этот урок, возможно в следующей жизни это опять повторится. Ведь сожаление это отражение действительности. Вот мы поступили тогда неправильно. Мы это осознаем. Нам горько от того, что мы так поступили. Это в какой-то мере и очищение. Ведь страдания тоже как бы урок. Оно указывает на наши ошибки. Если мы не будем сожалеть, мы будем просто-напросто глупцами. Посмотрите на идиотов. Именно на людей с этим заболеванием. Они о чем не задумываются, и ни о чем не жалеют. Отсюда можно сделать вывод, что сожаление является обязательным на пути к просветлению.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

444547СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 18:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Василиса пишет:
]Кстати, насчет сожалений. Вот есть один очень хороший пример. Умирает ребенок. Врачи говорят матери "надо сделать переливание крови", а она на тот момент посчитала, что не надо, и запретила это врачам. Через какое-то время ребенок умер. И тогда-то к матери пришло прозрение "надо было все-таки сделать переливание, тогда бы ребенок выжил". И вот чувство сожаления и вины теперь преследуют всю ее жизнь. В буддийской точки зрения, ей не надо сожалеть ни о чем, но тогда жизнь не будет уроком.

Тут нужно две вещи разделять. Необходимым и благотворным является раскаяние - то есть, осознание, что нечто было сделано неправильно, понимание ужасных последствий подобных поступков, и решение - больше так не делать. Раскаиваясь, человек как раз извлекает урок - о чём Вы и пишете.

А сожаления, о которых идёт речь, как о препятствии - это другое. Это бесплодные угрызения, которые постоянно всплывают в уме, притягивая к себе внимание, хотя пользы от них уже никакой нет. Совершив ошибку, надо это понять, раскаяться - и идти дальше, по возможности, не повторяя таких ошибок. Но и после раскаяния продолжать предаваться бесплодным сожалениям - это уже скорее вредно, чем полезно. Такие сожаления только приводят человека в уныние, и мешают делать то, что нужно делать сейчас.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

444548СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 18:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сожаление, чувство вины - это тоже не я.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

444552СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 18:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Василиса пишет:
чайник2 пишет:
Василиса пишет:
Яреб пишет:
Буддисты не верят, потому что знают и видят непосредственно на собственном опыте, что атмана нет. Это как с Дедом Морозом: дети помладше видят чувака в костюме и верят, что вот это он и есть, но поумнев и повзрослев, они видят и знают, что никакого Дела Мороза нет - это ряженый. Так и с атаманом - когда мы пытаемся его отыскать, то под этой маской всегда находим что-то другое, что-то непостоянное, подверженное изменениям, обусловленное, лишённое всякой самости - дукха.
Я написала "верят", потому что нет никаких доказательство того, что Атмана нет. По сути, как и доказательства, что он есть. Хотя есть и очевидное. А очевидно то, что он Атман существует. Но вот доказать его присутствие довольно трудно. Если бы не было Атмана, то мы были бы как роботы. Вот есть робот, в него заложили набор команд. В соответствии с этими командами он что-то выполняет. Если ему предложить что-то, что не относится к этому набору, то это будет выведено как ошибка. Но у робота (компьютера) нет того, что есть у людей, животных, птиц. У них нет чувства собственности, чувства личности, в общем того, что есть у человека. Это сознание или душа. Если бы все процессы и состояния протекали бы вне этого "я", то мы бы не ощущали свою личность (индивидуальность). Мы ощущаем (тело ощущает) наличие этой субстанции (зомби к примеру это не ощущают, т.к. это тела без души, выполняют что-то, как роботы по указке). У меня например ожирение. И у меня часто болит голова по утрам, настолько, что мне противно просыпаться и смотреть на себя, и чувствовать эти головные боли. Но у меня есть выбор, я могу улучшить состояние своего тела занявшись спортом, к примеру. Но я не могу проснувшись и стать своей двоюродной сестрой, которая имеет стройную фигуру, семью, работу. Хоть как бы мне не хотелось этого, но если я хочу улучшения себя, я должна найти в себе силы собой заняться. Это "я" присутствует постоянно во мне. Я могу отвергать свое тело, оно мне может быть неприятно, я не хочу его созерцать. Это то, что сопровождает нашу жизнь до самой смерти. Это "я" и есть Атман. Наличие его вполне рационально и логично. Вы можете спросить, зачем я тогда тут пишу, если я убеждена в противоположном. Ответ прост, а что если я ошибаюсь все-таки, тогда  я хочу услышать от вас веские доказательства того, что Атмана нет. Будда говорил "вы можете не верить мне, но вы должны пойти и проверить. если я был не прав, то смело отбрасывайте это". Пока что я хочу проверить, так ли это. Но проверить это невозможно. Так с чего бы мне верить в то, что недоказуемо, стало быть это так и останется на уровне веры.
А почему «нет никаких доказательство того, что Атмана нет»? Почему буддийские доказательства вам не подошли?
Очевидное доказывать нет никакого смысла. Достаточно указать пальцем: смотри, вот атман такого то цвета. Или: слушай - это звучит атман и т. д. до осязания.
Отличие нас от роботов - в наличии сознания. Этого достаточно.
А что, мало людей, у кого «выводятся ошибки» при встрече с новым, непривычным, «непрограммным»?
Мы ощущаем наличие этой субстанции или тело ощущает или мы и тело ощущаем одно ощущение или два одинаковых ощущения? Тело - это орган осязания. Какая это субстанция - мягкая? Шершавая?
Если тело ваше, то просто сделайте его стройным, ведь оно у вас в подчинении! Занявшись спортом, вы гарантировано добьетесь желаемого?
Атман с одной стороны и тело с умом - с другой, одно и то же или разное (как хозяин и его слуги, например)?
Вот-вот. Выходит Атман и сознание тождественны. Атман - это не мысли и действия, это нечто отдельное, как и писал Frithegar, что есть "я" и есть Атман. Просто это почему-то сложно объяснить. В Буддизме потоки сознания заменяют по сути то, что в Христианстве именуется душой, или Индуизме Атманом.
Хотя, конечно, я признаю, что будучи новичком в Буддизме, возможно я не до конца его поняла. Так что еще все впереди. У меня еще много вопросов.
Если атман и сознание тождественны, то зачем один предмет называть разными названиями?
Сознание - это обобщение всех мыслей и прочих функций. Отдельное от всех этих функций (в т. ч. и мыслей) сознание - просто концепт, который не функционирует, но которым концептуально обобщаются все эти функции.
С потоком - то же самое: есть отличные друг от друга причины и плоды, следующие друг за другом и порождающие друг друга, а поток - просто концепт, который не функционирует, но которым концептуально обобщаются все эти элементы.
Концепты не существуют помимо концептуального ума. Поэтому я и написал выше: посмотрите на деревья, например, и ничего, кроме чередующихся семян-ростков-деревьев-плодов не увидите - никакой «трубы», по которой они «текут», никакой веревочки, которой они связываются, что называлось бы «потоком». Поэтому поток - просто концепт, который неведение проецирует на то, что им обобщается, и потому кажущийся существующим помимо концепта.
Концепт, понятно, является отдельным от того, что им обобщается - отсюда отдельность.
Концепт является постоянным-неизменным, даже если им обобщается изменяющееся - отсюда неизменность: одно и то же дерево за окном - от побега до сухостоя, один и тот же я - от молодости в старость.
Но концепт, если обобщает функционирующие элементы и проецируется неведением на них, то кажется отдельным от них и функционирущим «так же, как они».
И т. д. все это превосходно объяснено в Учении.


Ответы на этот пост: Василиса
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Василиса



Зарегистрирован: 08.10.2017
Суждений: 260

444556СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 19:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Василиса пишет:
чайник2 пишет:
Василиса пишет:
Яреб пишет:
Буддисты не верят, потому что знают и видят непосредственно на собственном опыте, что атмана нет. Это как с Дедом Морозом: дети помладше видят чувака в костюме и верят, что вот это он и есть, но поумнев и повзрослев, они видят и знают, что никакого Дела Мороза нет - это ряженый. Так и с атаманом - когда мы пытаемся его отыскать, то под этой маской всегда находим что-то другое, что-то непостоянное, подверженное изменениям, обусловленное, лишённое всякой самости - дукха.
Я написала "верят", потому что нет никаких доказательство того, что Атмана нет. По сути, как и доказательства, что он есть. Хотя есть и очевидное. А очевидно то, что он Атман существует. Но вот доказать его присутствие довольно трудно. Если бы не было Атмана, то мы были бы как роботы. Вот есть робот, в него заложили набор команд. В соответствии с этими командами он что-то выполняет. Если ему предложить что-то, что не относится к этому набору, то это будет выведено как ошибка. Но у робота (компьютера) нет того, что есть у людей, животных, птиц. У них нет чувства собственности, чувства личности, в общем того, что есть у человека. Это сознание или душа. Если бы все процессы и состояния протекали бы вне этого "я", то мы бы не ощущали свою личность (индивидуальность). Мы ощущаем (тело ощущает) наличие этой субстанции (зомби к примеру это не ощущают, т.к. это тела без души, выполняют что-то, как роботы по указке). У меня например ожирение. И у меня часто болит голова по утрам, настолько, что мне противно просыпаться и смотреть на себя, и чувствовать эти головные боли. Но у меня есть выбор, я могу улучшить состояние своего тела занявшись спортом, к примеру. Но я не могу проснувшись и стать своей двоюродной сестрой, которая имеет стройную фигуру, семью, работу. Хоть как бы мне не хотелось этого, но если я хочу улучшения себя, я должна найти в себе силы собой заняться. Это "я" присутствует постоянно во мне. Я могу отвергать свое тело, оно мне может быть неприятно, я не хочу его созерцать. Это то, что сопровождает нашу жизнь до самой смерти. Это "я" и есть Атман. Наличие его вполне рационально и логично. Вы можете спросить, зачем я тогда тут пишу, если я убеждена в противоположном. Ответ прост, а что если я ошибаюсь все-таки, тогда  я хочу услышать от вас веские доказательства того, что Атмана нет. Будда говорил "вы можете не верить мне, но вы должны пойти и проверить. если я был не прав, то смело отбрасывайте это". Пока что я хочу проверить, так ли это. Но проверить это невозможно. Так с чего бы мне верить в то, что недоказуемо, стало быть это так и останется на уровне веры.
А почему «нет никаких доказательство того, что Атмана нет»? Почему буддийские доказательства вам не подошли?
Очевидное доказывать нет никакого смысла. Достаточно указать пальцем: смотри, вот атман такого то цвета. Или: слушай - это звучит атман и т. д. до осязания.
Отличие нас от роботов - в наличии сознания. Этого достаточно.
А что, мало людей, у кого «выводятся ошибки» при встрече с новым, непривычным, «непрограммным»?
Мы ощущаем наличие этой субстанции или тело ощущает или мы и тело ощущаем одно ощущение или два одинаковых ощущения? Тело - это орган осязания. Какая это субстанция - мягкая? Шершавая?
Если тело ваше, то просто сделайте его стройным, ведь оно у вас в подчинении! Занявшись спортом, вы гарантировано добьетесь желаемого?
Атман с одной стороны и тело с умом - с другой, одно и то же или разное (как хозяин и его слуги, например)?
Вот-вот. Выходит Атман и сознание тождественны. Атман - это не мысли и действия, это нечто отдельное, как и писал Frithegar, что есть "я" и есть Атман. Просто это почему-то сложно объяснить. В Буддизме потоки сознания заменяют по сути то, что в Христианстве именуется душой, или Индуизме Атманом.
Хотя, конечно, я признаю, что будучи новичком в Буддизме, возможно я не до конца его поняла. Так что еще все впереди. У меня еще много вопросов.
Если атман и сознание тождественны, то зачем один предмет называть разными названиями?
Сознание - это обобщение всех мыслей и прочих функций. Отдельное от всех этих функций (в т. ч. и мыслей) сознание - просто концепт, который не функционирует, но которым концептуально обобщаются все эти функции.
С потоком - то же самое: есть отличные друг от друга причины и плоды, следующие друг за другом и порождающие друг друга, а поток - просто концепт, который не функционирует, но которым концептуально обобщаются все эти элементы.
Концепты не существуют помимо концептуального ума. Поэтому я и написал выше: посмотрите на деревья, например, и ничего, кроме чередующихся семян-ростков-деревьев-плодов не увидите - никакой «трубы», по которой они «текут», никакой веревочки, которой они связываются, что называлось бы «потоком». Поэтому поток - просто концепт, который неведение проецирует на то, что им обобщается, и потому кажущийся существующим помимо концепта.
Концепт, понятно, является отдельным от того, что им обобщается - отсюда отдельность.
Концепт является постоянным-неизменным, даже если им обобщается изменяющееся - отсюда неизменность: одно и то же дерево за окном - от побега до сухостоя, один и тот же я - от молодости в старость.
Но концепт, если обобщает функционирующие элементы и проецируется неведением на них, то кажется отдельным от них и функционирущим «так же, как они».
И т. д. все это превосходно объяснено в Учении.
Ну, с точки зрения Буддизма, поток сознания как раз и сравнивается с потоком воды, например. Все движется в мире, все имеет какой-то поток. Дерево растет вверх, расширяется, это тоже поток. Умозаключение - это тоже поток. Перерождение тоже поток. Все закономерно. Сознание не может быть обобщением мыслей. Иначе тогда человек, который не способен мыслить, например вследствие заболевания, не был бы человеком. Есть фраза "пришел в сознание". Он может вообще ни о чем не думать,  но ощущение "я" к нему вернется. Другой вопрос где находилось это "я" пока он не был в сознании? И существовало ли вообще?

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

444558СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 20:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чем Атман отличается от Ниббаны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

444559СообщениеДобавлено: Сб 06 Окт 18, 20:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Атман в индийской философии

В ньяя-вайшешике
Ньяя и вайшешика считают Атман, или индивидуальную душу, одной из девяти субстанций. Сознание возникает при соединении Атмана с манасом, то есть рассудком.

В санкхья
В философии санкхья Атман тождественен Пуруше — множеству высших «Я» всех живых существ в мире.

Буддизм
Философия буддизма отвергает индивидуальный атман — т.наз. доктрина анатман, или анатта. В то же время, буддизм не отрицает и не утверждает о существовании высшего «Я» (Атмана) человека и всех живых существ. Сам Будда говорил, что безличностно (анатта) то, что непостоянно (аничча) и страдательно (дуккха), где Ниббана напротив лишена страданий и является постоянной. Является ли Ниббана Атманом или нет, об этом в Палийском Каноне не говорится. Место Атмана, в частности, в школах буддизма Махаяны занимает доктрина природы Будды. В школе йогачара неким аналогом Атмана может служить «корневое сознание», «сознание-сокровищница» — алая-виджняна, понимаемая, однако, по своему.

В веданте
Адвайта-веданта понимает Атман как чистое сознание (чайтанья), лишённое атрибутов и частей. Феноменальный мир возникает в результате «наложения» (адхьяса) иллюзорной (майя) видимости (виварта) на единственно подлинную и неизменную действительность Атмана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 2 из 36

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.240) u0.019 s0.003, 18 0.014 [267/0]