Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10786 Откуда: Москва
№444561Добавлено: Сб 06 Окт 18, 20:48 (6 лет тому назад)
чайник2
Цитата:
Очевидное доказывать нет никакого смысла. Достаточно указать пальцем: смотри, вот атман такого то цвета. Или: слушай - это звучит атман и т. д. до осязания.
Совесть — это атман. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Буддисты не верят, потому что знают и видят непосредственно на собственном опыте, что атмана нет. Это как с Дедом Морозом: дети помладше видят чувака в костюме и верят, что вот это он и есть, но поумнев и повзрослев, они видят и знают, что никакого Дела Мороза нет - это ряженый. Так и с атаманом - когда мы пытаемся его отыскать, то под этой маской всегда находим что-то другое, что-то непостоянное, подверженное изменениям, обусловленное, лишённое всякой самости - дукха.
Я написала "верят", потому что нет никаких доказательство того, что Атмана нет. По сути, как и доказательства, что он есть. Хотя есть и очевидное. А очевидно то, что он Атман существует. Но вот доказать его присутствие довольно трудно. Если бы не было Атмана, то мы были бы как роботы. Вот есть робот, в него заложили набор команд. В соответствии с этими командами он что-то выполняет. Если ему предложить что-то, что не относится к этому набору, то это будет выведено как ошибка. Но у робота (компьютера) нет того, что есть у людей, животных, птиц. У них нет чувства собственности, чувства личности, в общем того, что есть у человека. Это сознание или душа. Если бы все процессы и состояния протекали бы вне этого "я", то мы бы не ощущали свою личность (индивидуальность). Мы ощущаем (тело ощущает) наличие этой субстанции (зомби к примеру это не ощущают, т.к. это тела без души, выполняют что-то, как роботы по указке). У меня например ожирение. И у меня часто болит голова по утрам, настолько, что мне противно просыпаться и смотреть на себя, и чувствовать эти головные боли. Но у меня есть выбор, я могу улучшить состояние своего тела занявшись спортом, к примеру. Но я не могу проснувшись и стать своей двоюродной сестрой, которая имеет стройную фигуру, семью, работу. Хоть как бы мне не хотелось этого, но если я хочу улучшения себя, я должна найти в себе силы собой заняться. Это "я" присутствует постоянно во мне. Я могу отвергать свое тело, оно мне может быть неприятно, я не хочу его созерцать. Это то, что сопровождает нашу жизнь до самой смерти. Это "я" и есть Атман. Наличие его вполне рационально и логично. Вы можете спросить, зачем я тогда тут пишу, если я убеждена в противоположном. Ответ прост, а что если я ошибаюсь все-таки, тогда я хочу услышать от вас веские доказательства того, что Атмана нет. Будда говорил "вы можете не верить мне, но вы должны пойти и проверить. если я был не прав, то смело отбрасывайте это". Пока что я хочу проверить, так ли это. Но проверить это невозможно. Так с чего бы мне верить в то, что недоказуемо, стало быть это так и останется на уровне веры.
А почему «нет никаких доказательство того, что Атмана нет»? Почему буддийские доказательства вам не подошли?
Очевидное доказывать нет никакого смысла. Достаточно указать пальцем: смотри, вот атман такого то цвета. Или: слушай - это звучит атман и т. д. до осязания.
Отличие нас от роботов - в наличии сознания. Этого достаточно.
А что, мало людей, у кого «выводятся ошибки» при встрече с новым, непривычным, «непрограммным»?
Мы ощущаем наличие этой субстанции или тело ощущает или мы и тело ощущаем одно ощущение или два одинаковых ощущения? Тело - это орган осязания. Какая это субстанция - мягкая? Шершавая?
Если тело ваше, то просто сделайте его стройным, ведь оно у вас в подчинении! Занявшись спортом, вы гарантировано добьетесь желаемого?
Атман с одной стороны и тело с умом - с другой, одно и то же или разное (как хозяин и его слуги, например)?
Вот-вот. Выходит Атман и сознание тождественны. Атман - это не мысли и действия, это нечто отдельное, как и писал Frithegar, что есть "я" и есть Атман. Просто это почему-то сложно объяснить. В Буддизме потоки сознания заменяют по сути то, что в Христианстве именуется душой, или Индуизме Атманом.
Хотя, конечно, я признаю, что будучи новичком в Буддизме, возможно я не до конца его поняла. Так что еще все впереди. У меня еще много вопросов.
Если атман и сознание тождественны, то зачем один предмет называть разными названиями?
Сознание - это обобщение всех мыслей и прочих функций. Отдельное от всех этих функций (в т. ч. и мыслей) сознание - просто концепт, который не функционирует, но которым концептуально обобщаются все эти функции.
С потоком - то же самое: есть отличные друг от друга причины и плоды, следующие друг за другом и порождающие друг друга, а поток - просто концепт, который не функционирует, но которым концептуально обобщаются все эти элементы.
Концепты не существуют помимо концептуального ума. Поэтому я и написал выше: посмотрите на деревья, например, и ничего, кроме чередующихся семян-ростков-деревьев-плодов не увидите - никакой «трубы», по которой они «текут», никакой веревочки, которой они связываются, что называлось бы «потоком». Поэтому поток - просто концепт, который неведение проецирует на то, что им обобщается, и потому кажущийся существующим помимо концепта.
Концепт, понятно, является отдельным от того, что им обобщается - отсюда отдельность.
Концепт является постоянным-неизменным, даже если им обобщается изменяющееся - отсюда неизменность: одно и то же дерево за окном - от побега до сухостоя, один и тот же я - от молодости в старость.
Но концепт, если обобщает функционирующие элементы и проецируется неведением на них, то кажется отдельным от них и функционирущим «так же, как они».
И т. д. все это превосходно объяснено в Учении.
Ну, с точки зрения Буддизма, поток сознания как раз и сравнивается с потоком воды, например. Все движется в мире, все имеет какой-то поток. Дерево растет вверх, расширяется, это тоже поток. Умозаключение - это тоже поток. Перерождение тоже поток. Все закономерно. Сознание не может быть обобщением мыслей. Иначе тогда человек, который не способен мыслить, например вследствие заболевания, не был бы человеком. Есть фраза "пришел в сознание". Он может вообще ни о чем не думать, но ощущение "я" к нему вернется. Другой вопрос где находилось это "я" пока он не был в сознании? И существовало ли вообще?
Поток воды как один функционирующий - текущий и т. д. - предмет существует отдельно от молекул воды? Или является одним с ними?
Сознание - это обобщение всех мыслей и прочих функций, имеющих одинаковый признак - ясность и ведание, на основании которого они и обобщаются в один концепт, а не только мыслей. Нет этих функций - нет и сознания.
Я - просто концепт в концептуальном уме, проецируемое на тело и\или ум, которые им и обобщаются. Нигде, кроме этого ума, существовать не может.
Очевидное доказывать нет никакого смысла. Достаточно указать пальцем: смотри, вот атман такого то цвета. Или: слушай - это звучит атман и т. д. до осязания.
Совесть — это атман.
Атман - это такая штука, которой постоянно называют нечто иное, что прекрасно обходится и без этого слова. _________________ Буддизм чистой воды
Очевидное доказывать нет никакого смысла. Достаточно указать пальцем: смотри, вот атман такого то цвета. Или: слушай - это звучит атман и т. д. до осязания.
Совесть — это атман.
Атман - это такая штука, которой постоянно называют нечто иное, что прекрасно обходится и без этого слова.
У совести есть одно любопытное свойство: это чувство должествования, часто противоречащее тому, что человеку хочется. Описывая совесть, люди говорят не «мне хочется...», а «я должен...».
Совесть такая же внешняя воле человека, как например, кирпич. А всё независящее от воли человека, случайное для него, может мыслиться как закономерное и имеющее причину вне опыта. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
А всё независящее от воли человека, случайное для него, может мыслиться как закономерное и имеющее причину вне опыта.
Мыслиться, если убран критерий достоверности, может что угодно.
Вот есть
1) случайное
Мы решаем вместо него мыслить
2) закономерное, зависящее от вне—опытного
Предложите в рамках вашего «чего угодно» хоть что—нибудь еще, третий вариант, который тут можно мыслить. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Я - просто концепт в концептуальном уме, проецируемое на тело и\или ум, которые им и обобщаются. Нигде, кроме этого ума, существовать не может.
Всё очень верно, просто обычному человеку в это очень трудно поверить, хотя не так уж сложно проверить. Любой грамотный врач-анестезиолог хорошо знает, как на время безболезненно отключить любое человеческое "я", полностью или частично. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А всё независящее от воли человека, случайное для него, может мыслиться как закономерное и имеющее причину вне опыта.
Мыслиться, если убран критерий достоверности, может что угодно.
Вот есть
1) случайное
Мы решаем вместо него мыслить
2) закономерное, зависящее от вне—опытного
Предложите в рамках вашего «чего угодно» хоть что—нибудь еще, третий вариант, который тут можно мыслить.
Пожалуйста: случайное не случайно, просто его неслучайность кажется случайностью, так как принцип неслучайности неизвестен; неизвестность не означает зависимости от чего-либо сверхъестественного (т.е. вашего "вне-опытного"). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А всё независящее от воли человека, случайное для него, может мыслиться как закономерное и имеющее причину вне опыта.
Мыслиться, если убран критерий достоверности, может что угодно.
Вот есть
1) случайное
Мы решаем вместо него мыслить
2) закономерное, зависящее от вне—опытного
Предложите в рамках вашего «чего угодно» хоть что—нибудь еще, третий вариант, который тут можно мыслить.
Неслучайное, зависящее от опытного.
если Вы в рамках какой-либо философской системы перетолковываете случайное в неслучайное-зависящее-от-опытного, то это значит что система самопротиворечива. Или же была не верна в изначальном варианте (т.е. как научная система основанная на неполном знании, которое пополняется с течением времени). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
А всё независящее от воли человека, случайное для него, может мыслиться как закономерное и имеющее причину вне опыта.
Мыслиться, если убран критерий достоверности, может что угодно.
Вот есть
1) случайное
Мы решаем вместо него мыслить
2) закономерное, зависящее от вне—опытного
Предложите в рамках вашего «чего угодно» хоть что—нибудь еще, третий вариант, который тут можно мыслить.
Пожалуйста: случайное не случайно, просто его неслучайность кажется случайностью, так как принцип неслучайности неизвестен; неизвестность не означает зависимости от чего-либо сверхъестественного (т.е. вашего "вне-опытного").
У буддистов случайность какая - настоящая или же буддисты не знают полностью закон следования дхарм, и потому случайность кажущаяся ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
А всё независящее от воли человека, случайное для него, может мыслиться как закономерное и имеющее причину вне опыта.
Мыслиться, если убран критерий достоверности, может что угодно.
Вот есть
1) случайное
Мы решаем вместо него мыслить
2) закономерное, зависящее от вне—опытного
Предложите в рамках вашего «чего угодно» хоть что—нибудь еще, третий вариант, который тут можно мыслить.
Неслучайное, зависящее от опытного.
если Вы в рамках какой-либо философской системы перетолковываете случайное в неслучайное-зависящее-от-опытного, то это значит что система самопротиворечива. Или же была не верна в изначальном варианте (т.е. как научная система основанная на неполном знании, которое пополняется с течением времени).
Не обосновано. _________________ Буддизм чистой воды
И все-таки я не пойму, почему буддисты не верят в Атман? Говорят "вот есть страдание" (дукха), оно не индивидуальное ,а общее. Просто нужно принять это воззрение и не соотносить его с понятием "я". Но почему я не должна его воспринимать как личное? Ведь это страдания личностные, а не кого-то другого. Это я переживаю, это переживает мое сознание, мое тело, а не кого-то другого. Вполне логично, что из страдания Атман выносит какой-то жизненный урок (камму), который повлияет на будущие рождения. Так почему буддисты отрицают Атман?
Если строго, то отрицать можно что-либо потенциально существующее. Например: на столе нет чайника, потому что его не воспринимается, хотя все условия для него есть и т.д. Заотрицать таким образом атмана, значит признать его существование.
Атман - это то, что считали за "я" остальные школы помимо буддизма и "народные" верования, которые можно классифицировать по 5-и упадана скандхам, т.к. этих верований очень много. Сознание и тело буддизм не отрицал. Страдания никогда не были "общими". Урок атман не может вынести, т.к. тогда он изменится, например. Но это всего лишь один из вариантов ответа.
Можно говорить против этой идеи (атмана) с т.з. его результата, с т.з. того, что правильно познается и много чего еще. Это не просто какой-то лозунг типа нет никогда в буддизме не существовавших "эго", индивидуальности", "личности"... Тезис про анатму сложнее и он доказывается, а не просто в это верят. Это не вопрос веры. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
А почему «нет никаких доказательство того, что Атмана нет»? Почему буддийские доказательства вам не подошли?
Очевидное доказывать нет никакого смысла. Достаточно указать пальцем: смотри, вот атман такого то цвета. Или: слушай - это звучит атман и т. д. до осязания.
Отличие нас от роботов - в наличии сознания. Этого достаточно.
А что, мало людей, у кого «выводятся ошибки» при встрече с новым, непривычным, «непрограммным»?
Мы ощущаем наличие этой субстанции или тело ощущает или мы и тело ощущаем одно ощущение или два одинаковых ощущения? Тело - это орган осязания. Какая это субстанция - мягкая? Шершавая?
Если тело ваше, то просто сделайте его стройным, ведь оно у вас в подчинении! Занявшись спортом, вы гарантировано добьетесь желаемого?
Атман с одной стороны и тело с умом - с другой, одно и то же или разное (как хозяин и его слуги, например)?
Вот-вот. Выходит Атман и сознание тождественны. Атман - это не мысли и действия, это нечто отдельное, как и писал Frithegar, что есть "я" и есть Атман. Просто это почему-то сложно объяснить. В Буддизме потоки сознания заменяют по сути то, что в Христианстве именуется душой, или Индуизме Атманом.
Хотя, конечно, я признаю, что будучи новичком в Буддизме, возможно я не до конца его поняла. Так что еще все впереди. У меня еще много вопросов.[/quote]
Если атман и сознание тождественны, то зачем один предмет называть разными названиями?
Сознание - это обобщение всех мыслей и прочих функций. Отдельное от всех этих функций (в т. ч. и мыслей) сознание - просто концепт, который не функционирует, но которым концептуально обобщаются все эти функции.
С потоком - то же самое: есть отличные друг от друга причины и плоды, следующие друг за другом и порождающие друг друга, а поток - просто концепт, который не функционирует, но которым концептуально обобщаются все эти элементы.
Концепты не существуют помимо концептуального ума. Поэтому я и написал выше: посмотрите на деревья, например, и ничего, кроме чередующихся семян-ростков-деревьев-плодов не увидите - никакой «трубы», по которой они «текут», никакой веревочки, которой они связываются, что называлось бы «потоком». Поэтому поток - просто концепт, который неведение проецирует на то, что им обобщается, и потому кажущийся существующим помимо концепта.
Концепт, понятно, является отдельным от того, что им обобщается - отсюда отдельность.
Концепт является постоянным-неизменным, даже если им обобщается изменяющееся - отсюда неизменность: одно и то же дерево за окном - от побега до сухостоя, один и тот же я - от молодости в старость.
Но концепт, если обобщает функционирующие элементы и проецируется неведением на них, то кажется отдельным от них и функционирущим «так же, как они».
И т. д. все это превосходно объяснено в Учении.[/quote]Ну, с точки зрения Буддизма, поток сознания как раз и сравнивается с потоком воды, например. Все движется в мире, все имеет какой-то поток. Дерево растет вверх, расширяется, это тоже поток. Умозаключение - это тоже поток. Перерождение тоже поток. Все закономерно. Сознание не может быть обобщением мыслей. Иначе тогда человек, который не способен мыслить, например вследствие заболевания, не был бы человеком. Есть фраза "пришел в сознание". Он может вообще ни о чем не думать, но ощущение "я" к нему вернется. Другой вопрос где находилось это "я" пока он не был в сознании? И существовало ли вообще?[/quote]
Поток воды как один функционирующий - текущий и т. д. - предмет существует отдельно от молекул воды? Или является одним с ними?
Сознание - это обобщение всех мыслей и прочих функций, имеющих одинаковый признак - ясность и ведание, на основании которого они и обобщаются в один концепт, а не только мыслей. Нет этих функций - нет и сознания.
Я - просто концепт в концептуальном уме, проецируемое на тело и\или ум, которые им и обобщаются. Нигде, кроме этого ума, существовать не может.[/quote]Вы опять про какие-то обобщения мыслей. Если на какое-то время вы перестанете думать, не думаю что ваше "я" пропадет и вы станете коровой Дусей
Всё очень верно, просто обычному человеку в это очень трудно поверить, хотя не так уж сложно проверить. Любой грамотный врач-анестезиолог хорошо знает, как на время безболезненно отключить любое человеческое "я", полностью или частично.
да при чем тут анестезиолог? они и сами толком не знают как она действует на мозг.
Можно говорить против этой идеи (атмана) с т.з. его результата, с т.з. того, что правильно познается и много чего еще. Это не просто какой-то лозунг типа нет никогда в буддизме не существовавших "эго", индивидуальности", "личности"... Тезис про анатму сложнее и он доказывается, а не просто в это верят. Это не вопрос веры.
Если нет индивидуальности, то нет и коллективности. Все иллюзия и ничего нет.
Если атман и сознание тождественны, то зачем один предмет называть разными названиями?
Сознание - это обобщение всех мыслей и прочих функций. Отдельное от всех этих функций (в т. ч. и мыслей) сознание - просто концепт, который не функционирует, но которым концептуально обобщаются все эти функции.
С потоком - то же самое: есть отличные друг от друга причины и плоды, следующие друг за другом и порождающие друг друга, а поток - просто концепт, который не функционирует, но которым концептуально обобщаются все эти элементы.
Концепты не существуют помимо концептуального ума. Поэтому я и написал выше: посмотрите на деревья, например, и ничего, кроме чередующихся семян-ростков-деревьев-плодов не увидите - никакой «трубы», по которой они «текут», никакой веревочки, которой они связываются, что называлось бы «потоком». Поэтому поток - просто концепт, который неведение проецирует на то, что им обобщается, и потому кажущийся существующим помимо концепта.
Концепт, понятно, является отдельным от того, что им обобщается - отсюда отдельность.
Концепт является постоянным-неизменным, даже если им обобщается изменяющееся - отсюда неизменность: одно и то же дерево за окном - от побега до сухостоя, один и тот же я - от молодости в старость.
Но концепт, если обобщает функционирующие элементы и проецируется неведением на них, то кажется отдельным от них и функционирущим «так же, как они».
И т. д. все это превосходно объяснено в Учении.Ну, с точки зрения Буддизма, поток сознания как раз и сравнивается с потоком воды, например. Все движется в мире, все имеет какой-то поток. Дерево растет вверх, расширяется, это тоже поток. Умозаключение - это тоже поток. Перерождение тоже поток. Все закономерно. Сознание не может быть обобщением мыслей. Иначе тогда человек, который не способен мыслить, например вследствие заболевания, не был бы человеком. Есть фраза "пришел в сознание". Он может вообще ни о чем не думать, но ощущение "я" к нему вернется. Другой вопрос где находилось это "я" пока он не был в сознании? И существовало ли вообще?
Поток воды как один функционирующий - текущий и т. д. - предмет существует отдельно от молекул воды? Или является одним с ними?
Сознание - это обобщение всех мыслей и прочих функций, имеющих одинаковый признак - ясность и ведание, на основании которого они и обобщаются в один концепт, а не только мыслей. Нет этих функций - нет и сознания.
Я - просто концепт в концептуальном уме, проецируемое на тело и\или ум, которые им и обобщаются. Нигде, кроме этого ума, существовать не может.
Вы опять про какие-то обобщения мыслей. Если на какое-то время вы перестанете думать, не думаю что ваше "я" пропадет и вы станете коровой Дусей
Всё очень верно, просто обычному человеку в это очень трудно поверить, хотя не так уж сложно проверить. Любой грамотный врач-анестезиолог хорошо знает, как на время безболезненно отключить любое человеческое "я", полностью или частично.
да при чем тут анестезиолог? они и сами толком не знают как она действует на мозг.
Можно говорить против этой идеи (атмана) с т.з. его результата, с т.з. того, что правильно познается и много чего еще. Это не просто какой-то лозунг типа нет никогда в буддизме не существовавших "эго", индивидуальности", "личности"... Тезис про анатму сложнее и он доказывается, а не просто в это верят. Это не вопрос веры.
Если нет индивидуальности, то нет и коллективности. Все иллюзия и ничего нет.[/quote]
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
