Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему нет Атмана?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

540009СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 15:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Данность - грубое и опасное слово. Его очень трудно применять, если очевидно рождение воспринимаемого и воспринимающего с восприятием. Виджняна - различение, намарупа - различаемое, шадаятана - различающее, вместе они - контакт, спарша, рождающий чувство, жажду и цепляние.

И тогда очень ясно, что любые формы (рупа), их чувственное (ведана) восприятие (самджня) и побуждение (санскара) к различению (виджняна) - рождены (джати) значимостью (бхава) жажды (танха) и цепляния (упадана). Среди них нет первых, нет данности.

А откуда взялись жаждующие, неужто до возникновения невежества и жажды?


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

540010СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 15:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
Won Soeng пишет:
Данность - грубое и опасное слово. Его очень трудно применять, если очевидно рождение воспринимаемого и воспринимающего с восприятием. Виджняна - различение, намарупа - различаемое, шадаятана - различающее, вместе они - контакт, спарша, рождающий чувство, жажду и цепляние.

И тогда очень ясно, что любые формы (рупа), их чувственное (ведана) восприятие (самджня) и побуждение (санскара) к различению (виджняна) - рождены (джати) значимостью (бхава) жажды (танха) и цепляния (упадана). Среди них нет первых, нет данности.

А откуда взялись жаждующие, неужто до возникновения невежества и жажды?

Жаждущие существа рождаются и умирают. Есть два взгляда на цепь обусловленности: по последовательным жизням и без внешней последовательности.

В одном случае, можно рассматривать многие жизни как последовательные. Но если обнаруживается, что время лишь форма, то абсолютная реальность видится каскадом явлений.

Неправильно говорить о принадлежности звеньев существам. Звеньч и есть происхождение всех чувствующих существ.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





540012СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 15:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Всё субстанционально, кроме..." - вот это и есть атманическая подпорка в медитации, не соответствующая буддийскому методу последовательной, непрерывной и пролонгированной практики высшего медитативного различения. Разрыв двойственности не может оформляться в двойственные смыслы. Метод и плод неразличимы. Конечно Дхармакаю называют высшей реальностью, однако суть этой реальности, шуньяты, таковости и есть неразличимость, не-цепляние - как высшая не-явленность. Которая только и может быть совершенным постоянством. Речь и идёт о различии методов буддийской и прочей медитаций.

Ответы на этот пост: Rupor
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

540017СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 18:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще-то субстанциональность - это уже неправильно (неосновательно) направленное внимание. Субстанция это домысливание к явлениям некоторой постоянной основы.
Ну или какой-нибудь особенный способ определения "субстанции" не как "подложки" явлений, что противоречило бы буквальному значению слова и лучше было бы подобрать другой термин во избежание путаницы.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

540020СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 18:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
"Всё субстанционально, кроме..." - вот это и есть атманическая подпорка в медитации, не соответствующая буддийскому методу последовательной, непрерывной и пролонгированной практики высшего медитативного различения. Разрыв двойственности не может оформляться в двойственные смыслы. Метод и плод неразличимы. Конечно Дхармакаю называют высшей реальностью, однако суть этой реальности, шуньяты, таковости и есть неразличимость, не-цепляние - как высшая не-явленность. Которая только и может быть совершенным постоянством. Речь и идёт о различии методов буддийской и прочей медитаций.

Бинго! Наконец-то услышал, что дхармакайя, суть которой не цепляние, есть постоянство. А не просто бесконечные изменения всего и всегда. А теперь нужно вам напомнить, что дхармакайя - не просто отсутствие всего, но нЕчто, что невозможно описать словами, но тем не менее вполне существующее и обладающее качеством блаженства \ хоть и иного рода\Ну а методы медитации похожи своей сутью, - ослаблением и прекращением цепляния. Сначала это может быть предание себя воле божьей, следуя этой концепции ослабляется цепляние к своему я. Потом, ппросто, созерцание пустоты, где я просто забывается..


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

540027СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 18:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Итак, признание данности вовсе не равно наделению этой данности некой субстанциональностью. Например: данность - темно; эта данность означает отсутствие света, а не бытие чего-то такого, что является "темнотой". Понимаете мою мысль?
Далее рассуждения о двойственности света и тьмы - это как раз то самое субстанционалистское понимание, об иллюзорном характере которого я и говорю. Даже если вы утверждаете, что "свет и тьма сосуществуют в Боге", то это лишь плодит ещё одну, причём уже точно полностью иллюзорную сущность. "Не следует плодить сущности без надобности" (Оккам)
P>S> В буддийском мировоззрении МИР НЕ СОТВОРЁН. В виду того, что это упускается из внимания, возникает и непонимание с его вопросами "а откуда тогда взялась сансара?" и т.п.[/quote]

Я совсем не говорил "свет и тьма сосуществуют в Боге"вы искажаете мои слова. В буддизме мир да, сотворен, только не сверхъестественно, а механически, законом кармы, впрочем, этот вопрос мало интересен буддизму, т.к мало полезен для практики. Не сотворена дхармакайя. Вот она и есть данность, а вы считаете ее изменчивой. Или же проводите аналогию с тьмой, как отсутствием света. Нет , нирвана - это да, отсутствие омрачений, но это далеко не всё, это не абсолютное ничто, а просветление, которое невыразимо словами, но не значит, что не существует.


Последний раз редактировалось: Rupor (Сб 23 Май 20, 18:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

540029СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 18:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
Росс пишет:
"Всё субстанционально, кроме..." - вот это и есть атманическая подпорка в медитации, не соответствующая буддийскому методу последовательной, непрерывной и пролонгированной практики высшего медитативного различения. Разрыв двойственности не может оформляться в двойственные смыслы. Метод и плод неразличимы. Конечно Дхармакаю называют высшей реальностью, однако суть этой реальности, шуньяты, таковости и есть неразличимость, не-цепляние - как высшая не-явленность. Которая только и может быть совершенным постоянством. Речь и идёт о различии методов буддийской и прочей медитаций.

Бинго! Наконец-то услышал, что дхармакайя, суть которой не цепляние, есть постоянство. А не просто бесконечные изменения всего и всегда. А теперь нужно вам напомнить, что дхармакайя - не просто отсутствие всего, но нЕчто, что невозможно описать словами, но тем не менее вполне существующее и обладающее качеством блаженства \ хоть и иного рода\Ну а методы медитации похожи своей сутью, - ослаблением и прекращением цепляния. Сначала это может быть предание себя воле божьей, следуя этой концепции ослабляется цепляние к своему я. Потом, ппросто, созерцание пустоты, где я просто забывается..

По сути, да. Дхармакая — это Абсолют. Она, конечно, недоступна для понимания умом, но вполне можно описать её как Абсолют.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Rupor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

540032СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 18:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Rupor пишет:
Росс пишет:
"Всё субстанционально, кроме..." - вот это и есть атманическая подпорка в медитации, не соответствующая буддийскому методу последовательной, непрерывной и пролонгированной практики высшего медитативного различения. Разрыв двойственности не может оформляться в двойственные смыслы. Метод и плод неразличимы. Конечно Дхармакаю называют высшей реальностью, однако суть этой реальности, шуньяты, таковости и есть неразличимость, не-цепляние - как высшая не-явленность. Которая только и может быть совершенным постоянством. Речь и идёт о различии методов буддийской и прочей медитаций.

Бинго! Наконец-то услышал, что дхармакайя, суть которой не цепляние, есть постоянство. А не просто бесконечные изменения всего и всегда. А теперь нужно вам напомнить, что дхармакайя - не просто отсутствие всего, но нЕчто, что невозможно описать словами, но тем не менее вполне существующее и обладающее качеством блаженства \ хоть и иного рода\Ну а методы медитации похожи своей сутью, - ослаблением и прекращением цепляния. Сначала это может быть предание себя воле божьей, следуя этой концепции ослабляется цепляние к своему я. Потом, ппросто, созерцание пустоты, где я просто забывается..

По сути, да. Дхармакая — это абсолют. Она, конечно, недоступна для понимания умом, но вполне можно описать её абсолют.

Дело в том, что локальным буддистам мерещится в этом слове, понятие Бог, отчего их выbорачивает наизнанку. Кроме того их раздражает то, что они называют этернализм, т.е наличие того, что существует вечно, за пределами этой реальности. Они отчаянно не признают реальности и eternal, вечной Дхармакайи.


Ответы на этот пост: aurum, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

540033СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 18:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
aurum пишет:
Rupor пишет:
Росс пишет:
"Всё субстанционально, кроме..." - вот это и есть атманическая подпорка в медитации, не соответствующая буддийскому методу последовательной, непрерывной и пролонгированной практики высшего медитативного различения. Разрыв двойственности не может оформляться в двойственные смыслы. Метод и плод неразличимы. Конечно Дхармакаю называют высшей реальностью, однако суть этой реальности, шуньяты, таковости и есть неразличимость, не-цепляние - как высшая не-явленность. Которая только и может быть совершенным постоянством. Речь и идёт о различии методов буддийской и прочей медитаций.

Бинго! Наконец-то услышал, что дхармакайя, суть которой не цепляние, есть постоянство. А не просто бесконечные изменения всего и всегда. А теперь нужно вам напомнить, что дхармакайя - не просто отсутствие всего, но нЕчто, что невозможно описать словами, но тем не менее вполне существующее и обладающее качеством блаженства \ хоть и иного рода\Ну а методы медитации похожи своей сутью, - ослаблением и прекращением цепляния. Сначала это может быть предание себя воле божьей, следуя этой концепции ослабляется цепляние к своему я. Потом, ппросто, созерцание пустоты, где я просто забывается..

По сути, да. Дхармакая — это абсолют. Она, конечно, недоступна для понимания умом, но вполне можно описать её абсолют.

Дело в том, что локальным буддистам мерещится в этом слове, понятие Бог, отчего их выbорачивает наизнанку. Кроме того их раздражает то, что они называют этернализм, т.е наличие того, что существует вечно, за пределами этой реальности. Они отчаянно не признают реальности и eternal, вечной Дхармакайи.

Да, есть такие буддисты. По сути, любая концептуализация — уже иллюзия и игра ума. Дао, которое выражено словами, не есть халяльное дао.  Laughing

_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

540035СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 18:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть еще буддисты, которых выворачивает наизнанку когда они слышат, что буддизм — это религия. И/или философия.  Laughing
_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

540037СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 19:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
aurum пишет:
Rupor пишет:
Росс пишет:
"Всё субстанционально, кроме..." - вот это и есть атманическая подпорка в медитации, не соответствующая буддийскому методу последовательной, непрерывной и пролонгированной практики высшего медитативного различения. Разрыв двойственности не может оформляться в двойственные смыслы. Метод и плод неразличимы. Конечно Дхармакаю называют высшей реальностью, однако суть этой реальности, шуньяты, таковости и есть неразличимость, не-цепляние - как высшая не-явленность. Которая только и может быть совершенным постоянством. Речь и идёт о различии методов буддийской и прочей медитаций.

Бинго! Наконец-то услышал, что дхармакайя, суть которой не цепляние, есть постоянство. А не просто бесконечные изменения всего и всегда. А теперь нужно вам напомнить, что дхармакайя - не просто отсутствие всего, но нЕчто, что невозможно описать словами, но тем не менее вполне существующее и обладающее качеством блаженства \ хоть и иного рода\Ну а методы медитации похожи своей сутью, - ослаблением и прекращением цепляния. Сначала это может быть предание себя воле божьей, следуя этой концепции ослабляется цепляние к своему я. Потом, ппросто, созерцание пустоты, где я просто забывается..

По сути, да. Дхармакая — это абсолют. Она, конечно, недоступна для понимания умом, но вполне можно описать её абсолют.

Дело в том, что локальным буддистам мерещится в этом слове, понятие Бог, отчего их выbорачивает наизнанку. Кроме того их раздражает то, что они называют этернализм, т.е наличие того, что существует вечно, за пределами этой реальности. Они отчаянно не признают реальности и eternal, вечной Дхармакайи.

Для тхеравадцев, например, пример абсолюта — нирвана.

_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

540041СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 19:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

По поводу темы атмана.
Вообще, читая те же, например, адвайтистские тексты и комментарии, я абсолютно не заметил того атмана, с которым спорят буддисты, того атмана, который описан как атман в буддийских текстах.
Если кто найдет адвайтистский текст где описан такой атман, который опровергают буддисты, прошу запостить ссылку.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Crimson, Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

540049СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 19:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
По поводу темы атмана.
Вообще, читая те же, например, адвайтистские тексты и комментарии, я абсолютно не заметил того атмана, с которым спорят буддисты, того атмана, который описан как атман в буддийских текстах.
Если кто найдет адвайтистский текст где описан такой атман, который опровергают буддисты, прошу запостить ссылку.

Так откуда же в адвайтистских текстах тот Атман с которым спорил Будда если адвайта-веданта появилась значительно позже?
Смотрите в Упанишадах, причем Упанишады тоже разные по возрасту, смотрите самые старые, которые были современны Будде.

Если не найдете сами, я дам ссылки и цитаты.

P.S. вопрос кстати очень хорошо Вы поставили. Если бы здешние апологеты анатмана нашли то определение атмана, которое опровергалось Буддой, они бы сильно удивились. Но виду бы не показали  Very Happy

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Death Worshiper
Гость





540059СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 20:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я, кстати, уже писал об этом.

Адвайтийский атман — это Брахман. А Брахман вне всех качеств, которые называются Майей, волшебной вуалью.

Атман же анатмавады (по крайней мере, махаянской) — это неразрушимый, перерождающиеся элемент, которых столько, сколько обитателей во Вселенной.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

540062СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 21:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
aurum пишет:
По поводу темы атмана.
Вообще, читая те же, например, адвайтистские тексты и комментарии, я абсолютно не заметил того атмана, с которым спорят буддисты, того атмана, который описан как атман в буддийских текстах.
Если кто найдет адвайтистский текст где описан такой атман, который опровергают буддисты, прошу запостить ссылку.

Так откуда же в адвайтистских текстах тот Атман с которым спорил Будда если адвайта-веданта появилась значительно позже?
Смотрите в Упанишадах, причем Упанишады тоже разные по возрасту, смотрите самые старые, которые были современны Будде.

Если не найдете сами, я дам ссылки и цитаты.

P.S. вопрос кстати очень хорошо Вы поставили. Если бы здешние апологеты анатмана нашли то определение атмана, которое опровергалось Буддой, они бы сильно удивились. Но виду бы не показали  Very Happy

Я в курсе, что буддизм сильно повлиял на становление адвайты. Просто частенько буддисты любят писать и говорить про адвайту так, как будто в буддийских текстах оспаривают её постулаты.

По поводу атмана Упанишад, так когда-то давно тоже находил их определения. Сейчас всё чаще те же буддисты разных течений спорят между собой, обвиняя соперников то в атманизме, то в нигилизме. Даже среди последователей тхеравады часто на локальных форумах чуть что винят друг друга в этернализме, атманизме или нигилизме.

_________________
I see you now!


Последний раз редактировалось: aurum (Сб 23 Май 20, 21:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 29 из 36

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.061 (0.516) u0.016 s0.001, 18 0.045 [266/0]