Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Атом, осязание у Асанги и материя в современной физике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


445176СообщениеДобавлено: Вт 09 Окт 18, 20:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Сеня пишет:

 Большинство буддистов придерживаются нигилистических взглядов, поэтому они в шоке и негодовании, когда в сутрах встречаются упоминания о неких реальных Звуках или Свете, которые всепроникающи сквозь время и пространство, и о том что ум со слышанием этих звуков высшей реальности вне рождения и создания. И что нирвана это и есть неразделенная предельная реальность.

В шок не впадают, поскольку велись многовековые дискуссии со школами,
признающими авторитет Вед (все они - "шрути") о природе звука.

Все эти "шрути"-теории были прекрасно известны и самому Будде, который намеренно использует выражение этих школ "anusrutesu" в самых первых словах своего "Поворота Колеса Закона" (в самой первой проповеди).

Idam duhkham arya-satyam iti (me) bhiksavah   |   О, монахи, есть благородная истина о страдании
purvam anasrutesu dharmesu   |   ранее [этот] Закон не был услышан

Любой даршане, вовлекавшейся в эти дискусси ("о первозвуке Вед") прекрасно знаком термин anusravika, производящийся от корня sru + anu - "слышать за..." Нам, далеким от этих нюансов, сразу и не понять, что в первых словах своей первой проповеди Будда говорил как раз о том, что этими "провидцами" (риши), слышащими превозвук Вед, Закон (буддийский) НЕ БЫЛ УСЛЫШАН.

Если возьмем "какую-нибудь даршану", принадлежащую традиции смрити (противостоящей традиции шрути), например Самкхью, то также в самом начале найдем этот термин - например, "Санкхьякарика"  Ишваракришны начинается (если опустить традиционные стартовые восхваления) словами "drstavadanusravikah... " (карика 2).
Которые означают "ведийское", досл. - "учение взглядов [запредельно] слышащих [Веды]" ( далее говорится чем оно, "ведийское" ущербно).

Вы б их, Сеня, того... помирили б что ли
 В ведах наверное много чего написано было и взято затем на вооружение поздними индуистскими религиями включая буддизм. Но также многое и отброшено.
Наверняка там были такие слова как познание своей природы, сострадание к живым существам, любовь, сферы богов, изначальная пустота и т.п.
Это не означает что всё что там написано должно быть отвергнуто. Разные мудрецы древности принимали участие в написании вед.
 Но сейчас мы имеем разные философские школы и ответвления буддизма на "генетическом" уровне.
Я сторонник того что высшая философская мудрость буддизма принадлежит линии Манджушри, а это направление ближе к Индии и Китаю.
Про Звук и Слышание(как и Свет и др. кирпичики реальности)  как изначальные явления хорошо разобраны философски, на этом сделана главная ставка как "Врата" входа в Нирвану.
В ведах не раскрыта эта тема. Дело в том что Звук нематериальной природы проявляет себя уже с первой сферы. Т.е. присутствует во всех сферах.
К примеру во второй сфере Брахманда весь космос пронизан пульсирующим звуком АУМ раздающимися над 3-мя мистическими горами Меру, Сумеру, Кайлас. Это Космология и метафизика. Скорее всего именно этот звук в ведах считается первозвуком, т.к. считается что веды не поднимаются выше второй сферы в своей философии и ориентированы на божествах.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7664

445177СообщениеДобавлено: Вт 09 Окт 18, 20:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня, а буддийские "сферы существоаний" (дхьяны) Вам знакомы?

Меру, Сумеру, Кайлас - это даже не Рупа-дхьяны.

В арупье все "глухие" - там пять органов чувств отключены и нет соответствующих объектов.

Нирвана еще "выше" - поток сознания вообще прерван.

Насчет того, что индийская философия выросла из Вед - полностью согласен, считаю, что в идеале неплохо знать о всех основных даршанах, чтобы компетентно судить чем они различаются, в чем схожи и что откуда заимствовано.

Известно, что Веды постулировали жертвоприношения - реальные, и это гаратировало после смерти пребывание на небесах "среди богов". Понятно, что эти "небеса" в буддийской космологии относятся еще к Камалоке - даже не к Рупа-локе...
Слово "атман" в древнейшей из Вед - Ригведе встречается всего несколько раз и далеко не в том контексте, который этот термин приобретает в послед. тысячелетия

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

445191СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 01:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Antaradhana пишет:


Рупа (материальные формы) и рупа-кхандха (телесная форма) - не тождественны, а соотносятся как целое (рупа) и частность (рупа-кхандха). И то и другое материально (состоит из четырех элементов).
Кхандха - это куча, собрание. Рупа-кхандха - это собирательное название для всех руп. ...
То есть изначально говорится о рупа-кхандхе, совокупности (груде) форм и потом раскрываются её составляющие. И среди составляющих - не относящиеся к человеческому телу материальные явления.

 Для начала правильного понимания прочитайте эти сутты:

СН 22.79

СН 38.15

МН 44
Вы не написали, с чем не согласны в том, что писал я, не написали, какой тезис защищаете вы. Не очень информативно. Первая и третья сутта мне давно знакомы, содержание второй пересекается с содержанием третьей (Чулаведалла сутты).

Давайте разберем некоторые моменты. Первая сутта, Кхаджания.
Цитата:
«Монахи, какие бы жрецы и отшельники ни вспоминали бы свои множественные прошлые жизни, все они вспоминают пять совокупностей, подверженных цеплянию, или одну из них. Какие пять? Вспоминая: «Я имел такую-то форму в прошлом», он вспоминает лишь форму. Вспоминая: «Я был тем, кто испытывал такое-то чувство в прошлом», он вспоминает лишь чувство. Или вспоминая: «Я был тем, у кого было такое-то восприятие в прошлом», он вспоминает лишь восприятие. Или вспоминая: «Я был тем с такими-то формациями [ума] в прошлом», он вспоминает лишь формации. Или вспоминая «Я был тем, с таким-то сознанием в прошлом», он вспоминает лишь сознание.
Здесь Будда говорит, что кто бы ни вспоминал прошлые жизни, он вспоминает пять совокупностей, подверженных цеплянию (упадана кхандха), или одну из них. То есть чего-то помимо кхандх они не вспоминают. Но понятно, что когда вспоминают, то вспоминают не только своё тело, но также: "я жил в таком-то дворце" или "я жил в такой-то хижине", вспоминают местность в которой жили, еду, которую ели, речи и другие звуки, которые слышали и т.д. Значит всё это, мной перечисленное, входит в рупа-кхандху.
Я, чтобы прояснить и уточнить вопрос о рупе и рупа-кхандхе, пересмотрел ряд сутт, почитал Вибхангу и Дхаммасангани, чуть глянул комментарии,  Висуддхимаггу и Абхидхамматтха-Сангаху. Наткнулся на книгу Карунадасы "Buddhist analysis of matter" ("Буддийский анализ материи"). Там автор пишет, что в Абхидхамма-питаке более-менее однородно рупа-кхандха означает "вся рупа", хотя иногда встречается и в более узком смысле руп, составляющих живое существо. В Никаях, пишет автор, также встречаются оба варианта, даже, он там пишет, что есть места, где рупа означает ощущения. Но, это всё, естественно, выводы автора и его интерпретации. Конечно же не написанные "от балды", а аргументированные тем или иным способом.
На мой взгляд, один из моментов использования понятия в суттах можно объяснить двумя обстоятельствами. Как писал КИ (примерно воспроизвожу), если понятие имеет более широкий смысл, то при этом в каких-то ситуациях по контексту может подразумеваться более узкое значение.
Продолжу в следующем сообщении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

445195СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 01:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Второе обстоятельство - учение Будды - об освобождении, не о физике, и поэтому в каких-то ситуациях речь может идти например о теле, а не о материальных явлениях вообще.
Но страсть, жажда, привязанность и т.д. могут быть к различным образам, не только к телу. И то же о звуках, запахах, вкусах, осязаемом.
И вот отрывок из Кхаджания сутты:
Цитата:
Так, обученный ученик Благородных созерцает таким образом: «Сейчас я поражён формой. Но в прошлом я тоже был поражён формой точно таким же образом, как и поражён нынешней формой [сейчас в настоящем]. И если я буду восторгаться будущей формой, то в будущем я буду поражён формой точно таким же образом, как поражён нынешней формой [сейчас в настоящем]». Созерцая так, он становится равнодушным к форме, не восторгается будущей формой и практикует ради устранения очарованности, [ради] бесстрастия, [ради] прекращения по отношению к форме, [имеющейся сейчас] в настоящем.
На мой взгляд понятно, что здесь речь может идти не только о теле, но и вообще о видимом, звуках и т.д. - красвых вещах, приятной музыке, вкусной еде и т.д.

Ещё один момент. Есть разные представления о "я". Обыденные бывают такие, что я ассоциируется с телом. Но Будда говорил не только о представлениях простых, но о разных представлениях. Например в Алагадуппама сутте (сутта о сравнении с водяной змеей) есть такое:
Цитата:
«Может, монах» – ответил Благословенный. «Бывает, когда у человека есть такое воззрение: «Этот мир – это «я». После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности».
То есть здесь представление о том, что "я" - весь мир, а вовсе не только тело. Поэтому если считать, что рупа-кхандха - это только то, что относится к "я" (в чьих-то взглядах), то здесь это -  весь мир.
Ну и еще, Кхандха сутта, которую я приводил, там ведь все формы включены в понятие рупа-кхандхи. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_48-khandha-sutta-sv.htm
В переводе SV - "любой вид формы", в переводе Тханиссаро Бхикху - Whatever form (какая бы ни была форма, любая форма).

Вот это вот место в Кхаджания сутте
Цитата:
И почему это называется «формой»? Потому что, монахи, оно подвержено1, вот почему это называется «формой». Подвержено чему? Подвержено жаре и холоду, жажде и голоду, укусам мошек, комаров и пресмыкающихся, ветру и солнцу. Поскольку это подвержено, это называется «формой».
похоже говорит о форме (рупа) в значении тела. Но это своеобразный этимологический анализ и если тут подразумевается этот смысл - вероятно, чтобы монахи понимали болезненность и преходящесть тела, то это на мой взгляд как раз случай более узкого смысла, который не отрицает того, что слово может использоваться в более широком смысле. Кстати говоря об этом пишет Карунадаса, вообще о значениях, которое может иметь слово рупа в разных контекстах.
Наверное на сегодня всё. )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7664

445196СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 01:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какая бы она там рупа ни была, это всегда объекты, воспринимаемые нами так, будто они находятся вовне.

Мы представляем горшок, то, что мы представляем - "видимое", рупа.
Слышим звон разбивающегося горшка - "слышимое" - рупа.
Касаемся - горшка ли, его ли черепиц - рупа.

Но рупа ли эти мысли? В мозгу - только нама, четасики. Объекты же рассмотрения - рупа.
Мысли - внутреннее. Представляемое - тоже внутреннее, но, будучи "объектом" - классифицируется как рупа. Потому что рассматривается как будто оно "внешнее".
Несходство с западной, европейской классификацией порождает путаницу, трудности.
Не зря в самых ранних текстах вводилась классификация по 18-ти дхату.
Не отслеживая процессы в ее терминах, по-буддийски разобраться невозможно, а "шаблоны" постоянно провоцируют скатываться в европейскую "шкалу"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10843
Откуда: Москва

445348СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 20:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
прерываем поток сознания, получаем опыт "прикосновений transcendental wisdom"
А вдруг это бред сумасшедшего, а не «высшая реальность» ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7664

445350СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 18, 20:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
прерываем поток сознания, получаем опыт "прикосновений transcendental wisdom"
А вдруг это бред сумасшедшего, а не «высшая реальность» ?

В нирване поток сознания прерван. На время ниродха-самапатти поток сознания прерван. Это считается состоянием вне всех загрязнений.
Дискурсивное знание, которому мы преклоняемся считается валидным только для причинно-следственного контента, свобода от которого и есть нирвана.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4456

445406СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 07:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не отслеживая процессы в ее терминах, по-буддийски разобраться невозможно, а "шаблоны" постоянно провоцируют скатываться в европейскую "шкалу"

Европейская шкала тоже разнообразна. Например реализм Лока был весьма умеренным, а Бёркли отличался от Будды только взглядом о том, что мол Б-г поддерживает предметы в своём воображении, когда феноменалист Бёркли отворачиваентся от этих предметов. Шучу конечно. Как всегда заразительно шучу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

445411СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 08:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Вот, например, рупа, воспринимаемая глазом:

What is that form which is the sphere of [visible] form?

The form which, derived from the great principles, is visible under the appearance of colour and produces impact — is blue, yellow, red, white, black, crimson, bronze, green-coloured, of the hue of the mangobud; is long, short, big, little, circular, oval, square, hexagonal, octagonal, hekkaidecagonal; low, high, shady, glowing, light, dim, dull, frosty, smoky, dusty; like in colour to the disc of moon, sun, stars, a mirror, a gem, a shell, a pearl, a cat's eye, gold or silver; or whatever other form there is which, derived from the four Great Phenomena, is visible and productive of impact—form which, visible and productive of impact, one has seen, sees, will, or may see with the eye that is invisible and reacting — this which is visible form, this which is the sphere of visible form, the constituent element of visible form — this is that form which is the sphere of visible form.


https://suttacentral.net/ds2.2.3/en/caf_rhysdavids

Katamaṃ taṃ rūpaṃ rūpāyatanaṃ?

Yaṃ rūpaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya vaṇṇanibhā sanidassanaṃ sappaṭighaṃ nīlaṃ pītakaṃ lohitakaṃ odātaṃ kāḷakaṃ mañjiṭṭhakaṃ hari harivaṇṇaṃ ambaṅkuravaṇṇaṃ dīghaṃ rassaṃ aṇuṃ thūlaṃ vaṭṭaṃ parimaṇḍalaṃ caturaṃsaṃ chaḷaṃsaṃ aṭṭhaṃsaṃ soḷasaṃsaṃ ninnaṃ thalaṃ chāyā ātapo āloko andhakāro abbhā mahikā dhūmo rajo candamaṇḍalassa vaṇṇanibhā sūriyamaṇḍalassa vaṇṇanibhā tārakarūpānaṃ vaṇṇanibhā ādāsamaṇḍalassa vaṇṇanibhā maṇisaṅkhamuttāveḷuriyassa vaṇṇanibhā jātarūparajatassa vaṇṇanibhā, yaṃ vā panaññampi atthi rūpaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya vaṇṇanibhā sanidassanaṃ sappaṭighaṃ, yaṃ rūpaṃ sanidassanaṃ sappaṭighaṃ cakkhunā anidassanena sappaṭighena passi vā passati vā passissati vā passe vā, rūpaṃpetaṃ rūpāyatanampetaṃ rūpadhātupesā—idaṃ taṃ rūpaṃ rūpāyatanaṃ.


https://suttacentral.net/ds2.2.3/pli/ms

Так что рупа, воспринимаемая глазом - это никакие не волны, а цвета и (с важной оговоркой, о которой я писал здесь: https://dharma.org.ru/board/post443995.html#443995 ) формы, очертания предметов.

Rupa - это многозначный термин. В узком смысле (что вы привели) обозначает формы, видимые глазу. При перечислении остальных сфер про формы не говорится: "звуки, слышимые ухом, запахи, ощущаемые носом", при том, что все это также относится к rupa в широком смысле слова (материальному, состоящему из 4-х элементов). Так же rupa - форма, в словосочетании rupa dhatu (мир форм), и обозначение материального тела (kaya, material body), в словосочетании rupa khandha.


Ответы на этот пост: КИ, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49569

445413СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 08:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
и обозначение материального тела (kaya, material body), в словосочетании rupa khandha.

Только такое значение нигде не встречается.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

445415СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 09:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
и обозначение материального тела (kaya, material body), в словосочетании rupa khandha.

Только такое значение нигде не встречается.

В Абхидхамме - может и не встречается. А в суттах, речь идет о теле, состоящем из четырех элементов http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_79-khajjaniya-sutta-sv.htm


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17945
Откуда: Москва

445423СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 10:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:

Про Звук и Слышание(как и Свет и др. кирпичики реальности)  как изначальные явления хорошо разобраны философски, на этом сделана главная ставка как "Врата" входа в Нирвану.
В ведах не раскрыта эта тема.
В ведах-упанишадах есть и про уход в Нирвану, когда говорится что те кто входят в Солнце (как определение высшего) больше не возвращаются. Те кто остаются в лучах Солнца являются возвращающимися.
Так же там есть и про недвойственность нирваны (прекращения) и сансары (проявления).
Иша Упанишада:
"Тот, кто познал Это как двоих в одном, Проявление и растворение Проявленного, при помощи растворения выходит за пределы смерти, а при помощи Проявленного наслаждается Бессмертием."

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49569

445424СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 10:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
и обозначение материального тела (kaya, material body), в словосочетании rupa khandha.

Только такое значение нигде не встречается.

В Абхидхамме - может и не встречается. А в суттах, речь идет о теле, состоящем из четырех элементов http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_79-khajjaniya-sutta-sv.htm

Где там "тело, состоящее из четырех элементов"? Где сказано, что скандха - это только тело?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

445431СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 11:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
При перечислении остальных сфер про формы не говорится: "звуки, слышимые ухом, запахи, ощущаемые носом", при том, что все это также относится к rupa в широком смысле слова (материальному, состоящему из 4-х элементов).

Вот в том-то и дело, что звуки, слышимые ухом, запахи, ощущаемые носом, и т.д. - относятся к рупа (так и в суттах, так и в классификации, представленной в Дхаммасангани). К рупа, а не к сан'ня, как это ранее утверждали Вы.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

445473СообщениеДобавлено: Чт 11 Окт 18, 15:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Antaradhana пишет:
При перечислении остальных сфер про формы не говорится: "звуки, слышимые ухом, запахи, ощущаемые носом", при том, что все это также относится к rupa в широком смысле слова (материальному, состоящему из 4-х элементов).

Вот в том-то и дело, что звуки, слышимые ухом, запахи, ощущаемые носом, и т.д. - относятся к рупа (так и в суттах, так и в классификации, представленной в Дхаммасангани). К рупа, а не к сан'ня, как это ранее утверждали Вы.

Я в курсе о 6x18. Это несколько иная классификация, чем кхандхи. В любом случае, этот спор не нужный и малозначимый. Важно лишь понимание, что любая рупа, внутренняя (тело) и внешняя (воспринимаемая) - это четыре элемента, которые аничча, дуккха и анатта, жажду к которым нужно оставить.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 27 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.820) u0.019 s0.006, 18 0.026 [264/0]