№444879Добавлено: Пн 08 Окт 18, 12:06 (6 лет тому назад)
Да нет в буддизме материи так как иудео-европейская концепция материи и противоречит первой БИ. Да и эти перечисленные элементы "Рупа состоит из четырех материальных элементов: земли, воды, огня, воздуха" - абстракции, а обстракции - объекты ума, нашего 6-го чувства.
Да нет в буддизме материи так как иудео-европейская концепция материи и противоречит первой БИ. Да и эти перечисленные элементы "Рупа состоит из четырех материальных элементов: земли, воды, огня, воздуха" - абстракции, а обстракции - объекты ума, нашего 6-го чувства.
Не стану сейчас копать цитаты, но в АК Васубандху есть даже зачатки "сопромата": рассматриваются "сопротивление", "непроницаемость" материи (pratigha, pratighata)
Различна рупа в Камалоке и Рупалоке.
Даже в йогачаре "деление восприятия в знании" - jnana-pratbhasa-bheda вводит классификацию samnidhana и asamnidhana (близость и неблизость).
Это, кстати, свидетельствует о том, что раздел о pratyaksa в Nyayabindu написан с точки зрения саутрантиков.
Различаются (их нельзя путать) "внешний объект" - vastu и visaya - отражение внешнего объекта в данных сенсорных восприятий. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Я говорю, что все воспринимается/познается/чувствуется/жаждется умом (4 кхандхи), любой материальный контакт, дан нам лишь начиная с восприятия (сання) и познается сознанием (винняна) - а это умственное (например зрительное восприятие, сознание глаза), а не телесное/материальное. Тело это: ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости и т.д., в конце концов - просто материя, состоящая из 4-х элементов, и без воспринимающего восприятия, познающего сознания, чувствующего чувства и жаждущей воли - это просто безжизненная кукла. Физиологический глаз - это просто инструмент для сознания, ничем принципиально не отличающийся от видеокамеры, ухо - от микрофона, нос - от детектора эфиров и т.д. Любой контакт рупа-кхандхи, (физического глаза, уха, носа) c внешней материей (рупой), не возможен без восприятия (сання) и сознания (винняна), и может быть реально наблюдаемым лишь в сфере умственного (нама, 4 кхандхах из 5). Мы не видим, не слышим, не ощущаем волны, колебания и взаимодействия частиц, а получаем их в виде умственных образов: формы, цвета, аудио, боли и т.д. (сання), которые могут быть осознанны сознанием и породить чувства. Т.е. рупа-кхандха - это просто "набор научных приборов, детекторов", но то, что они регистрируют, обычный человек может увидеть только в форме показаний (сання). За пределами человеческого мира, сознание может существовать и воспринимать вообще без рупа-кхандхи (тела), например дэвы арупа-локи.
То есть рупа-кхандха – это "набор научных приборов, детекторов"(тело), которые регистрируют нечто за пределами нашего восприятия (материю,волны, колебания и взаимодействия частиц,), а сання и винняна фиксируют показания этих научных приборов, что переживается нами как «формы, цвета, аудио, боли и т.д.»?
Цитата:
Рупа в нама-рупе (воспринимающем существе) - это как раз рупа-кхандха (тело), которая делает возможным контакт этой самой нама-рупы, с любой другой рупой (материальным). Контакт сознания, через физиологические органы тела (рупа-кхандха), происходит с материей (рупа), которая не входит в рупа-кхандху (тело) существа.
Что представляет из себя материя (рупа), с которой входит в контакт тело (рупа-кхандха)? Это нечто находящееся за пределами опытного познания или это «формы, цвета, аудио, боли и т.д.»?
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№445036Добавлено: Пн 08 Окт 18, 20:38 (6 лет тому назад)
Просто "рупа" - это наше тело, с шестью органами и соответственными ощущениями - глаз, ухо, нос, язык, тактильный орган и сердце (перечисление в моей интерпретации). Гость 12 уже приводил некоторые ссылки на цитаты:
Цитата:
И почему это называется «формой»? Потому что, монахи, оно подвержено, вот почему это называется «формой». Подвержено чему? Подвержено жаре и холоду, жажде и голоду, укусам мошек, комаров и пресмыкающихся, ветру и солнцу. Поскольку это подвержено, это называется «формой».
Что подвержено жажде и голоду, укусам мошек и комаров? Наше тело, разумеется. Анатталакхана сутта:
Цитата:
Если бы, монахи, форма была бы «я», то эта форма не приводила бы к недугу, и была бы возможность повелевать формой: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой».
«Поэтому монахи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
"Моя форма", "это мое Я". Сомневаюсь что кто-либо из современников Будды считал бы за Atta горы, реки, моря, ветра, столы, стулья и т.д. да и даже других людей. Это было бы довольно странно. А вот рупа-кхандха уже в таком случае включает в себя тело соответственно в трех модусах времени - прошлом, настоящем, будущем; принадлежности - моем (внутреннем) и других людей (внешнем) и т.д.
Понятие же "махабхута" это скорее всего отражение весьма распространенных в древности (античная философия, китайская философия и собственно индуизм) представлений об основе всего существующего. Причем их феноменологическая интерпретация в виде тактильных ощущений (твердости, мягкости, тепла, холода и пр.) выглядит как стремление увязать эти древние субстанциональные представления с феноменологической картиной.
По сути, все махабхуты в своем феноменологическом проявлении присутствуют исключительно в тактильном виде. Если задать вопрос с другой стороны: зачем выделять в тактильном ощущении 4 элемента утверждая при этом что из них складывается любая форма? А вот обратное выглядит более логично - встроить древнее представление в феноменологию.
Сейчас считается что материя отраженная в ощущениях, то есть субстанция ("stantio-стоящий + sub-за" [ощущениями]), состоит из молекул, атомов (протонов, нейтронов, электронов), кварков и т.д. Ощущения явно не состоят из четырех махабхут (разве что нечто подобное можно сказать о тактильном ощущении), поэтому представление о четырех великих элементах это такое же представление о субстанции как и "материя" в материализме.
№445039Добавлено: Пн 08 Окт 18, 21:01 (6 лет тому назад)
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?
П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?
П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?
Ощущаемая твердость — это и есть рупа—твердое, входит в рупа—скандху.
Это же вроде все очевидно. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?
П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?
Ощущаемая твердость — это и есть рупа—твердое, входит в рупа—скандху.
Это же вроде все очевидно.
Нам с вами - очевидно.
А вот Антарадхане и Адзамаро - не очевидно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?
П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?
Странные вопросы. А где находится запах, ощущаемый Вами? где находится звук, слышанный Вами? где находится вкус, ощущаемый Вами? и т.д. Восприятие пяти органов чувств где хранятся? В памяти, где же ещё?
Может обширная цитата поможет понять:
"И что такое форма как совокупность цепляния? Это четыре великих элемента и составленная из них форма. И что это за четыре великих элемента? Это элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент ветра.
Элемент земли
И что такое элемент земли? Элемент земли может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент земли? Это всё твёрдое и прочное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии и всё иное, что находится внутри, твёрдое, прочное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом земли.
И внутренний и внешний элементы земли – это просто лишь элемент земли. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо видит его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он теряет очарованность элементом земли и делает ум беспристрастным по отношению к элементу земли.
И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воды1, и в это время внешний элемент земли исчезает. Так что если даже в отношении столь обширного внешнего элемента земли можно будет распознать непостоянство, можно будет распознать разрушение, можно будет распознать тенденцию к распаду, можно будет распознать изменчивость, так что уж тогда в этом непродолжительном теле, поддерживаемом жаждой, может быть «я», «моим», «тем, каковым я являюсь»? Ничего."
И что такое форма как скандха? Это форма, состоящая из четырёх элементов - земли, воды, огня и ветра(тело). И что такое элемент земли? Есть внутренний элемент земли - это то, из чего состоит тело и внешний - всё, что не входит в тело.
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?
П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?
Странные вопросы. А где находится запах, ощущаемый Вами? где находится звук, слышанный Вами? где находится вкус, ощущаемый Вами? и т.д. Восприятие пяти органов чувств где хранятся? В памяти, где же ещё?
Может обширная цитата поможет понять:
"И что такое форма как совокупность цепляния? ...".
То есть для вас тоже очевидно (так как вопрос показался странным), что это относится к рупа-скандхе (форме как совокупности цепляния). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Adzamaro
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?
П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол). Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?
Странные вопросы. А где находится запах, ощущаемый Вами? где находится звук, слышанный Вами? где находится вкус, ощущаемый Вами? и т.д. Восприятие пяти органов чувств где хранятся? В памяти, где же ещё?
Может обширная цитата поможет понять:
"И что такое форма как совокупность цепляния? ...".
То есть для вас тоже очевидно (так как вопрос показался странным), что это относится к рупа-скандхе (форме как совокупности цепляния).
Я подумал, что Вы, как и Wu включаете внешний элемент земли, воды и пр. в рупа скандху. А у Вас вопрос про восприятие телом(рупа скандхой) внешних раздражителей. Внешние, по отношению к телу, раздражители воспринимаются соответствующими сознаниями.
Я подумал, что Вы, как и Wu включаете внешний элемент земли, воды и пр. в рупа скандху. А у Вас вопрос про восприятие телом(рупа скандхой) внешних раздражителей. Внешние, по отношению к телу, раздражители воспринимаются соответствующими сознаниями.
Я поставила вопрос предельно четко: не где находится твёрдость, а где находится ощущаемая твёрдость? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Я подумал, что Вы, как и Wu включаете внешний элемент земли, воды и пр. в рупа скандху. А у Вас вопрос про восприятие телом(рупа скандхой) внешних раздражителей. Внешние, по отношению к телу, раздражители воспринимаются соответствующими сознаниями.
Я поставила вопрос предельно четко: не где находится твёрдость, а где находится ощущаемая твёрдость?
Я слаб отгадывать загадки, но попробую - там же, где эта твёрдость находится.
Я подумал, что Вы, как и Wu включаете внешний элемент земли, воды и пр. в рупа скандху. А у Вас вопрос про восприятие телом(рупа скандхой) внешних раздражителей. Внешние, по отношению к телу, раздражители воспринимаются соответствующими сознаниями.
Я поставила вопрос предельно четко: не где находится твёрдость, а где находится ощущаемая твёрдость?
Я слаб отгадывать загадки, но попробую - там же, где эта твёрдость находится.
То есть твёрдость стола - это его объективное свойство, и все ощущают эту твердость одинаково, независимо от твердости ладони, силы прикосновения к столу, чувствительности осязательных рецепторов и т.д.?
Или 10 человек, прикоснувшись к одному и тому же столу немного по-разному ощутят его твёрдость? И каждый получит индивидуальный опыт ощущения твёрдости и потом унесет этот опыт с собой (в памяти), а не оставит этот опыт лежать на столе в месте прикосновения? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Я подумал, что Вы, как и Wu включаете внешний элемент земли, воды и пр. в рупа скандху. А у Вас вопрос про восприятие телом(рупа скандхой) внешних раздражителей. Внешние, по отношению к телу, раздражители воспринимаются соответствующими сознаниями.
Я поставила вопрос предельно четко: не где находится твёрдость, а где находится ощущаемая твёрдость?
Я слаб отгадывать загадки, но попробую - там же, где эта твёрдость находится.
То есть твёрдость стола - это его объективное свойство, и все ощущают эту твердость одинаково, независимо от твердости ладони, силы прикосновения к столу, чувствительности осязательных рецепторов и т.д.?
Или 10 человек, прикоснувшись к одному и тому же столу немного по-разному ощутят его твёрдость? И каждый получит индивидуальный опыт ощущения твёрдости и потом унесет этот опыт с собой (в памяти), а не оставит этот опыт лежать на столе в месте прикосновения?
До этого были странные вопросы, сейчас - ещё страннее. Зачем задаваться бессмысленными вопросами?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы