До этого были странные вопросы, сейчас - ещё страннее. Зачем задаваться бессмысленными вопросами?
А вы никогда не задавали себе вопрос: я воспринимаю вещи такими, потому что вещи такие или потому что моё восприятие вещей такое?
И насколько по-другому может воспринимать тот же стол другой человек, собака, кошка, муха? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
И насколько по-другому может воспринимать тот же стол другой человек, собака, кошка, муха?
Думаете, что такие вещи как столы все-таки существуют за пределами восприятия?
Форму кстати конструируют волевые формирователи:
Формирователи
И почему это называется «формирователями»? Потому что, монахи, они формируют сформированные вещи, вот почему они называются «формирователями»2. И что они формируют как сформированные вещи? Ради формности они формируют форму как сформированную вещь. Ради чувствования они формируют чувство как сформированную вещь. Ради воспринимания они формируют восприятие как сформированную вещь. Ради формирования они формируют формирователи как сформированную вещь. Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь. Поскольку они формируют сформированные вещи, они называются «формирователями».(СН 22.79)
То есть, форма – это продукт психической активности, нечто генерируемое умом.
До этого были странные вопросы, сейчас - ещё страннее. Зачем задаваться бессмысленными вопросами?
А вы никогда не задавали себе вопрос: я воспринимаю вещи такими, потому что вещи такие или потому что моё восприятие вещей такое?
И насколько по-другому может воспринимать тот же стол другой человек, собака, кошка, муха?
Зачем мне(да и Вам тоже) это нужно? Забивать свою голову как происходит восприятие собаки, кошки, мухи?
Допустим, положив руку на стол, вы ощущаете его твёрдость (так проявляется махабхута земли). Судя по написанному вами, этой ощущаемой твёрдости нет ни в ваших скандхах, ни в Ниббане. Где же она находится?
П.С. Я не спрашиваю, где находится твердость (или твёрдый стол), я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость?
Уточняя: я наблюдаю "ощущение твердости" (но не "твердость стола"). Не подключив дополнительно еще и зрительные ощущения, мы бы не определили что это текущее "ощущение твердости" ранее было установлено относить именно к столу, а не к стулу, полу или чему-нибудь еще.
Мой ответ: Это ощущение находится в тактильной сфере (аятана). (ПС: с именем-и-формой как условием, шесть сфер [возникают])
Я говорил о том, что представление "все вещи состоят из четырех великих элементов" - это скорее всего отголосок древнего распространенного субстанционального (как и материализм с материей-субстанцией) воззрения об основе всех вещей. Вот вы говорите - махабхута земли проявляется как ощущение твердости. Это и есть субстанция - то что "стоит за" (sub + stantia) ощущением твердости и является его источником, основой, проявляясь-отражаясь в ощущениях (как материя).
Допустим, мы будем говорить только об ощущении твердости, но в таком случае - состоят ли столы, стулья, чашки, ложки из "ощущения твердости"? Очевидно, как мне кажется, что нет. Однако, сказано: "четыре великих элемента и составленная из них форма". То есть, речь явно идет о субстанции - что "внутри" вещей содержится некий элемент земли (воды, огня, воздуха), проявляющий себя как ощущение твердости.
Впоследствии, по-видимому, была взята ближайшая аналогия в ощущениях: земля - ощущение твердости, огонь - ощущение тепла и т.д. В противном случае, где же твердость в зрительном ощущении, звуке, запахе, вкусе, если бы речь шла только об ощущениях? Поэтому я полагаю что здесь это именно субстанция.
До этого были странные вопросы, сейчас - ещё страннее. Зачем задаваться бессмысленными вопросами?
А вы никогда не задавали себе вопрос: я воспринимаю вещи такими, потому что вещи такие или потому что моё восприятие вещей такое?
И насколько по-другому может воспринимать тот же стол другой человек, собака, кошка, муха?
Зачем мне(да и Вам тоже) это нужно? Забивать свою голову как происходит восприятие собаки, кошки, мухи?
Кто знает, зачем... Зачем-то нужно...
Это меня давно интересует, и буддизм дает, пожалуй, лучший из известных мне на сегодня ответов на этот вопрос. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
И насколько по-другому может воспринимать тот же стол другой человек, собака, кошка, муха?
Думаете, что такие вещи как столы все-таки существуют за пределами восприятия?
Феноменологический подход - за пределами восприятия говорить о существовании/несуществовании столов некорректно.
Материалистический подход - за пределами восприятия столы существуют.
Идеалистический подход - за пределами восприятия столов не существует.
Я придерживаюсь того мнения, что буддизму свойственен феноменологический подход. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Уточняя: я наблюдаю "ощущение твердости" (но не "твердость стола"). Не подключив дополнительно еще и зрительные ощущения, мы бы не определили что это текущее "ощущение твердости" ранее было установлено относить именно к столу, а не к стулу, полу или чему-нибудь еще.
Да, конечно.
Цитата:
Мой ответ: Это ощущение находится в тактильной сфере (аятана). (ПС: с именем-и-формой как условием, шесть сфер [возникают])
Это, конечно, правильно.
Но это рассуждения в системе аятан, а не скандх. То есть вы перешли в другую систему классификации.
Цитата:
Вот вы говорите - махабхута земли проявляется как ощущение твердости. Это и есть субстанция - то что "стоит за" (sub + stantia) ощущением твердости и является его источником, основой, проявляясь-отражаясь в ощущениях (как материя).
В моём понимании это не буддийский, а материалистический подход.
Анната - это не только безличностность, но и несубстанциональность (то есть нет субстанции, что стоит "за", "в основе" и т.д.).
Цитата:
Допустим, мы будем говорить только об ощущении твердости, но в таком случае - состоят ли столы, стулья, чашки, ложки из "ощущения твердости"? Очевидно, как мне кажется, что нет.
Кто знает, из чего состоят "реальные" столы и стулья. В какой-то степени физика знает - но она исследует материальный мир, а не явления сознания.
Но наше представление о столах, стульях и т.д. состоит из ощущений и другим образом полученных знаний о них. В уме (сознании) никаких стульев и столов нет, есть лишь представления о стульях и столах, полученные в результате познания.
Цитата:
Впоследствии, по-видимому, была взята ближайшая аналогия в ощущениях: земля - ощущение твердости, огонь - ощущение тепла и т.д. В противном случае, где же твердость в зрительном ощущении, звуке, запахе, вкусе, если бы речь шла только об ощущениях? Поэтому я полагаю что здесь это именно субстанция.
В буддизме я понимаю это именно как аналогию, а не как материалистический подход к субстанциям, из которых состоят вещи. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Не только форму.
И существо, и мир творит карма, а карма "записана" в самскарах. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№445099Добавлено: Вт 09 Окт 18, 01:48 (6 лет тому назад)
Цитата:
Не стану сейчас копать цитаты, но в АК Васубандху есть даже зачатки "сопромата": рассматриваются "сопротивление", "непроницаемость" материи (pratigha, pratighata)
Различна рупа в Камалоке и Рупалоке.
Да, только этот сопромат имеет совсем иную онтологию нежели чем европейская материя. Проще говоря, эпистемологически, балка в вашей галлюцинации, например, тоже имеет сопротивление и непроницаемость, ещё проще, непроницаемость и сопротивление - абстракции, идеи, в них нет материи. Васубандху хорош целиком.
Люди (как и все ЖС) - это ходячие вселенные. Внешний мир, который вы воспринимаете - это ваше видение. У меня оно другое, даже если смотреть на одно и то же.
Согласна _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Да нет в буддизме материи так как иудео-европейская концепция материи и противоречит первой БИ. Да и эти перечисленные элементы "Рупа состоит из четырех материальных элементов: земли, воды, огня, воздуха" - абстракции, а обстракции - объекты ума, нашего 6-го чувства.
В тхераваде есть, и никакая это не абстракция.
Ктото пишет:
Я спрашиваю где находится ощущаемая вами твердость? Этот же вопрос адресую и Антарадхане.
Твердость - это свойство материи, и физики ее прекрасно измеряют приборами. То что материальный мир - это некая существующая лишь в уме матрица - ересь солипсизма. Материя считывается органами восприятия (глаз, ухо, нос...), которые довольно ограничены, и по принципу действия сродни приборам ученых, которые создавались, чтобы расширить границы восприятия. Затем умственный образ-сання (в данном случае твердости) воспринимается сознанием. Сознание (винняна) обычного человека, в обычном состоянии сознания, работает только с образами (сання) и никогда не видит материи как есть, т.е. волн, частиц, колебаний. Но это видят ученые по показаниям приборам, получая эту информацию о материи. И эти открытия ученых, весьма ценны для понимания того, что такое материя в практическом (буддийском) смысле. Наше сознание в обычном состоянии, воспринимает только образы (сання) и ничего больше. Когда человек, например чувствует боль в ноге - это не боль в ноге, никакой боли в месте травмы разумеется нет, это образ боли в ноге (сання) который возникает в уме и воспринимается телесным сознанием (kāyaviññāṇa). Когда глаз улавливает волны и колебания материи, то образуются образы (сання) цветов, форм и т.д. которые воспринимает сознание глаза (cakkhuviññāṇa).
Just process пишет:
Что представляет из себя материя (рупа), с которой входит в контакт тело (рупа-кхандха)? Это нечто находящееся за пределами опытного познания или это «формы, цвета, аудио, боли и т.д.»?
Материя - это то с чем имею дело физики: частицы, волны, колебания. Восприятие материи сознанием, я описал выше. Тело не воспринимает материю, как не воспринимает ее видеокамера, воспринимает ее сознание (винняна) в виде умственных образов (сання).
Цитата:
Думаете, что такие вещи как столы все-таки существуют за пределами восприятия?
Конечно материальный мир существует. С чем, по вашему происходит контакт телесных органов чувств? Не впадайте в солипсизм - это опаснейшее заблуждение.
Цитата:
То есть, форма – это продукт психической активности, нечто генерируемое умом.
Только образы восприятия (сання), с которыми работает сознание (винняна): цвета, звуки и т.п., тогда как за пределами восприятия (санни) - это волны определенной частоты, которые вполне себе улавливают безжизненные научные приборы. Но волны существуют на самом деле, за пределами ума. "Матрица" - это всего лишь художественный фильм, снятый (тогда еще братьями) Вайчовски, где они взяли за основу идею адвайты и доработали ее под нужды своего сценария. Не стоит на основе идей этого фильма строить свою практику. Будда говорил: "смотрите на мир, как на иллюзию" - совершенно не в том смысле, что мир полностью иллюзорен и находится в уме (Брахмана) как понимают иллюзию адвайтисты, а в том смысле, что мир не такой, каким нам кажется (на самом деле он непостоянен, страдателен и в нем не найти Я).
Материя - это то с чем имею дело физики: частицы, волны, колебания. Восприятие материи сознанием, я описал выше. Тело не воспринимает материю, как не воспринимает ее видеокамера, воспринимает ее сознание (винняна) в виде умственных образов (сання).
1. Я помню, что Вы не признаёте Абхидхамму (хорошо, хорошо - признаёте выборочно, то, что соответствует Вашему личному пониманию сутт). Но, поскольку раздел называется, внезапно, "Семинар по абхидхарме", не могу не напомнить, что в Дхаммасангани рупа понимается совершенно иначе.
Вот, например, рупа, воспринимаемая глазом:
What is that form which is the sphere of [visible] form?
The form which, derived from the great principles, is visible under the appearance of colour and produces impact — is blue, yellow, red, white, black, crimson, bronze, green-coloured, of the hue of the mangobud; is long, short, big, little, circular, oval, square, hexagonal, octagonal, hekkaidecagonal; low, high, shady, glowing, light, dim, dull, frosty, smoky, dusty; like in colour to the disc of moon, sun, stars, a mirror, a gem, a shell, a pearl, a cat's eye, gold or silver; or whatever other form there is which, derived from the four Great Phenomena, is visible and productive of impact—form which, visible and productive of impact, one has seen, sees, will, or may see with the eye that is invisible and reacting — this which is visible form, this which is the sphere of visible form, the constituent element of visible form — this is that form which is the sphere of visible form.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
