Насколько понимаю, Самутти-сачча это правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть. Если что-то, о чём говорится, вообще не существует - то оно и остаётся таковым, когда используется соответствующее понятие.
Нет, Вы неверно понимаете. Я уже два раза в этой теме приводил специально для Вас цитату из Аттхакатха - в то время как параматтха-сачча - это реальные характеристики явлений, саммути-сачча - это общепризнанное, основанное на общем согласии.
Если я правильно понимаю Вашу позицию (поскольку Вы согласились с определением самосущего, которое дал Самантабхадра), она такова:
А) Вещей или вещи, которые бы существовали вне опыта - не существует. Это Вы называете "пустотой от самобытия".
Б) Однако то, что воспринимается и мыслится, то есть явления - вполне реально, именно в том смысле, что это действительно воспринимается и мыслится.
В) Среди явлений есть и человек - субъект, принимающий решения и действующий, обладающий при этом определенной "степенью свободы".
Теперь сравним это с тхеравадинской позицией (хоть древней, хоть средневековой, хоть современной - в любой период если не от Ашоки, то, даже при самом гиперкритическом подходе, как минимум от Буддагосы и до наших дней).
А) то, что не воспринимается органами чувств и умом, или не представляется одним только умом - вообще не является каким бы то ни было предметом рассмотрения, даже в качестве "пустоты". Это просто за рамками дискурса, любого, хоть параматтха, хоть саммути.
Б) Явления, воспринимаемые органами чувств и умом, или представляемые только умом, тщательно наблюдаются (с памятованием и внимательностью) и анализируются. Результаты такого наблюдения и анализа - это реальность в полном, совершенном, окончательном смысле слова (параматтха). Не потому, будто это что-то "самосущее", но потому, что выйти за пределы опыта мы не можем, и зайти ещё дальше в анализе опыта тоже не можем. Это предел, окончательная реальность. И вот в этой-то реальности (в явлениях, а не в каком-то "самосущем") наблюдение и анализ не обнаруживает никакого "решающего и действующего субъекта" - другими словами, никакого "человека", никакого "существа", никакой "личности". А что обнаруживают наблюдение и анализ? Они обнаруживают ментальные и чувственно воспринимаемые дхаммы (элементы опыта), возникающие обусловленным образом, в зависимости друг от друга. И "пустота", в тхеравадинском контексте - это не "пустота от самобытия", которое и так не предполагается, а "пустота явлений от я" - то есть, по сути дела, то же самое что "не-я".
В) Однако наряду с реальностью, выявленной наблюдением и анализом (параматтха-сачча), есть также представления, которые наблюдаемой и анализируемой реальности не соответствуют. Однако в связи с тем, что они являются общепринятыми, основанными на общем согласии, их удобно использовать для коммуникации между людьми во многих практических целях. Эти общепринятые и практически применимые представления образуют саммути-сачча. И вот на уровне саммути-сачча вполне можно говорить о "личностях", "существах", "людях", "богах", "арахантах" и т.д., не имея в виду, что эти понятия указывают на наблюдаемую и анализируемую реальность, но преследуя цель облегчить коммуникацию.
Если ничего внеопытного нет (а с этим я согласен), это вообще никак не означает, что любой возможный опыт ограничен только нама-рупой. Поэтому, сравнение А-А не обосновано, текст получился ни о чём. Б, В - вообще совсем не то, с чем я здесь соглашался или утверждал.
Пустота от самосущего - это отсутствие чего-либо отдельного, изолированного в своём собственном бытии, реального только лишь со своей стороны, безотносительно ко всему остальному. Когда всё пусто от самобытия - то всё соотносительно. (Будда имеет некоторое отношение к верным словам и верным представлениям о нём, что не кармическая обусловленность, но тоже какое-то отношение.)
Насколько понимаю, Самутти-сачча это правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть. Если что-то, о чём говорится, вообще не существует - то оно и остаётся таковым, когда используется соответствующее понятие.
Нет, Вы неверно понимаете. Я уже два раза в этой теме приводил специально для Вас цитату из Аттхакатха - в то время как параматтха-сачча - это реальные характеристики явлений, саммути-сачча - это общепризнанное, основанное на общем согласии.
"Основанное на общем согласии" - ничего не говорит о существовании. Это не истина существования/несуществования чего либо. Если нечто, о чём люди говорят, не существует - то когда Будда использует обиходное понятие в своей речи, денотат понятия остаётся несуществующим. Если в Параматтха-сачча человек не существует, то и человек Самутти-сачча это человек несуществующий.
Точно так же, когда мы говорим "Татхагата", то есть "Таковой", "Этот самый" или (образно) "Истинносущий", то не имеем в виду божественного аватара или какую-то запредельную пониманию сущность - так мы уважительно называем то, чем на самом деле являлся и является Учитель учителей - Чистый Разум (Дхаммакая*), на который невозможно указать пальцем (к тому же, это ещё и не вежливо - тыкать пальцем).
Чистый Разум существует, но понятие о нём авидджамана-паннатти?
№413031Добавлено: Чт 10 Май 18, 23:34 (8 лет тому назад)
Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.
Самутти-сачча это правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
В отличие от параматтха-сачча?
Параматтха-сачча у вас - это :
1. правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
2. неправдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
3. правдивый рассказ Будды без использованием понятий таковыми, каковы они есть
4. неправдивый рассказ Будды без использованием понятий таковыми, каковы они есть
? _________________ Буддизм чистой воды
Самутти-сачча это правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
В отличие от параматтха-сачча?
Параматтха-сачча у вас - это :
1. правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
2. неправдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
3. правдивый рассказ Будды без использованием понятий таковыми, каковы они есть
4. неправдивый рассказ Будды без использованием понятий таковыми, каковы они есть
?
Для дискурса Параматтха-сачча Будда сам формулирует нужные понятия, исходя из прямого знания реальности, а для дискурса Самутти-сачча использует уже готовые понятия обычных людей, но делает это умело. Если люди верят в существование чего-то вообще не существующего, то Будда, используя понятие о нём, подразумевает его несуществование.
Т.е. авидджамана-паннатти в дискурсе Параматтха-сачча авидджамана-паннатти в и дискурсе Самутти-сачча. Будда же никогда не лжёт. А общественное соглашение не в силах сделать что-либо вообще несуществующее существующим на самом деле.
№413042Добавлено: Пт 11 Май 18, 00:16 (8 лет тому назад)
Здесь Будда понимается как поток реальных дхамм:
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22478&page=11
Такой Будда существует. Он уничтожится с распадом кхандх и не будет существовать после смерти.
Согласно же схоластике 12-го века, Будда это сатта, а сатта не существует (поэтому сатта не уничтожается).
№413045Добавлено: Пт 11 Май 18, 00:21 (8 лет тому назад)
Если Татхагата это сатта, либо Татхагата вообще не существует (классика 12-го века), либо Татхагата существует при жизни и не существует после смерти (Тхеравада), либо Татхагата какое-то вечное существо (пуггалавада).
Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.
Это абсурд.
Герман, ты в кино ходил когда-нибудь? Когда пленку крутят, и на экране объект двигается, ты его движение воспринимаешь как реальное?
Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.
Это абсурд.
Герман, ты в кино ходил когда-нибудь? Когда пленку крутят, и на экране объект двигается, ты его движение воспринимаешь как реальное?
Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.
Это абсурд.
Герман, ты в кино ходил когда-нибудь? Когда пленку крутят, и на экране объект двигается, ты его движение воспринимаешь как реальное?
Персонажи становятся существующими?
Это я тебя спрашиваю - ты воспринимаешь объекты реальными? Ответь честно.
Самутти-сачча это правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
В отличие от параматтха-сачча?
Параматтха-сачча у вас - это :
1. правдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
2. неправдивый рассказ Будды с использованием понятий таковыми, каковы они есть
3. правдивый рассказ Будды без использованием понятий таковыми, каковы они есть
4. неправдивый рассказ Будды без использованием понятий таковыми, каковы они есть
?
Для дискурса Параматтха-сачча Будда сам формулирует нужные понятия, исходя из прямого знания реальности
Формулирует нужные понятия не таковыми, каковы они есть?
, а для дискурса Самутти-сачча использует уже готовые понятия обычных людей, но делает это умело. Если люди верят в существование чего-то вообще не существующего, то Будда, используя понятие о нём, подразумевает его несуществование.
При этом, Будда не лжет, говоря о существе? То есть, он говорит истину (сачча)? _________________ Буддизм чистой воды
Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.
Это абсурд.
Герман, ты в кино ходил когда-нибудь? Когда пленку крутят, и на экране объект двигается, ты его движение воспринимаешь как реальное?
Персонажи становятся существующими?
Это я тебя спрашиваю - ты воспринимаешь объекты реальными? Ответь честно.
Нет. При выстрелах с экрана на пол не ложусь. А что, несуществующее может стать внезапно существующим?
Я всё-таки не понимаю этого вот двоемыслия. Есть истинное положение вещей - не существует человека вообще. ОК. Но тут какое-то профанное, немудрое, банальное общественное соглашение ВНЕЗАПНО наделяет человека существованием. Хотя и истинное положение вещей при этом остаётся прежним - никакого человека нет. Одновременно, существует и не существует вообще.
Это абсурд.
Герман, ты в кино ходил когда-нибудь? Когда пленку крутят, и на экране объект двигается, ты его движение воспринимаешь как реальное?
Персонажи становятся существующими?
Это я тебя спрашиваю - ты воспринимаешь объекты реальными? Ответь честно.
Нет. При выстрелах с экрана на пол не ложусь. А что, несуществующее может стать внезапно существующим?
Ты движение объектов воспринимаешь реальным или нет? Ты видишь, что объекты на экране двигаются?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
