И если вдруг выяснится (для буддистов, остальные знают) что перерождений нет, то им будет радость - они после смерти больше не родятся.
да индийские мыслители очень оригинальны были в этом плане. это называется придумай сам себе проблему (что после смерти все продолжается), а потом занимайся ее решением, чтоб не скучно жить было, ведь тогда это все обретает смысл.
да и вообще совсем не трудно понять, как возникла у древних индусов идея о карме и перерождениях (которой, кстати, еще в Ведах мы не встречаем). Люди наблюдали за природой, видели, как вещества меняют свою форму, и переходят из одного состояния в другое (испарения воды в облака, дожди в реки и озера, в землю, а из земли потом растут растения и т.д.). Видели, что одни существа умирают, а другие рождаются и приходят им на смену. Вот и перенесли эту идею на живых существ. Мол, оно ведь не может взяться из ниоткуда и уйти в никуда в момент смерти. Значит есть какая-то субстанция, которая переходит из одной формы существования в другую. Ну а условия и обстоятельства будущего рождения и жизни определяются фактами из предыдущей жизни. Только вот они нисколько не объяснили и не обосновали конкретного механизма, как именно эти факты копятся, как именно влияют на будущую жизнь, как и посредством чего воспроизводятся и т.д. Как-то так. _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
№407008Добавлено: Пн 23 Апр 18, 18:14 (6 лет тому назад)
shpiler
Можно дополнить еще тем, что эта идея о карме и перерождениях сразу стала эксплуатироваться как обоснование морали и способ манипулирования ширнармассами со стороны клерикалов и теократической верхушки присвоившими земли.
так ведь саму сансару (круговерть рождений) Будда также ведь никак не обосновал, и в опыте непосредственном обычному человеку не предоставлено. снова таки вера - вот, мол, станешь арахантом, приобретешь сверхспособности, тогда все сам и увидишь.
Не с того конца начинаете. Прежде всего, сансара - это поток феноменов, возникающих в зависимости друг от друга. Это сменяющие друг друга представления, волевые импульсы, и прочие состояния ума. Не увидев, не научившись видеть этот поток, бессмысленно рассуждать о том, как его течение связывает друг с другом разные существования. Я могу процитировать (см. ниже) классическое описание этой связи - но у Вас ведь это вызовет только новые вопросы. Но займитесь тренировкой интроспекции, развивайте сатипаттханы - и тогда прямо в этой жизни, даже без благородных плодов и сверхспособностей, сможете наблюдать зависимое возникновение. А когда видно зависимое возникновение, неправильно поставленные вопросы перестают интересовать.
1. "...не существует того, кто делает, помимо действия, и никого, кто испытывал бы результат действия, помимо того, что результат появляется. ... мудрый говорит о «деятеле», когда есть действие, и «тот, кто испытывает», когда есть переживание, просто потому, что это общепринятая форма речи" (Висуддхимагга, глава XIX, параграф 19).
2. "Совокупности, возникшие в прошлом, будучи обусловлены каммой, в прошлом и прекратились. Другие совокупности возникли в нынешнем существовании, будучи обусловлены прошлой каммой, хотя нет ничего, что перешло бы из прошлого существования в нынешнее. Совокупности, возникшие в нынешнем существовании, будучи обусловлены каммой, тоже прекратят существовать. И в будущем существовании возникнут другие совокупности, хотя ничто не перейдет из нынешнего существования в будущее. Кроме того, подобно тому, как текст, произносимый учителем, не переходит изо рта учителя в рот ученика, но текст, тем не менее, повторяется учеником, … хотя совершенно ничего не переходит из прошлого существования в нынешнее существование, или из нынешнего существования в будущее существование, совокупности, аятаны и элементы возникают в этом существовании, будучи обусловлены совокупностями, аятанами и элементами прошлого существования, или в будущем существовании, будучи обусловлены совокупностями, аятанами и элементами прошлого существования" (Висуддхимагга, глава XIX, параграф 22). _________________ Границы мира - это границы языка
И если вдруг выяснится (для буддистов, остальные знают) что перерождений нет, то им будет радость - они после смерти больше не родятся.
Остальные не знают, остальные верят в отсутствие перерождений. Отсутствие доказательства истинности не является доказательством ложности, и наоборот.
Еще раз, для каждого будет по разному в зависимости от личного опыта, знаний и правильности интерпретации опыта в соответствии со знаниями. Например, если вы спросите меня, то я вам отвечу, что перерождения есть, увы.
Если хорошенько исследовать тему, то идея беспричинного полного посмертного небытия безосновательна. Нет ни одного доказательства. Даже у теории перерождений больше аргументов, чем у этой теории.
Для поддержания жизни на Земле нет необходимости в перерождениях обособленного потока сознания. Достаточно обычного рождения потомков от родителей.
Бритва Оккама.
Как вы думаете перерождаются ли растения индивидуально? Им это не нужно, чтобы цвести весной вновь и вновь из упавшего в землю семени.
Долгое время на планете не было не только людей, но и животных. И тогда уже перерождения были?
Но вдруг появился буддизм и индуизм и начались перерождения...
Или вы еще приплетете сюда планету Нибиру - мол от туда перерождаются на Земле? Ну, ну...
Существование планеты до её обитателей — это такая же иллюзия, как и откопанный клад в сновидении (он как бы есть, но никто его туда не закапывал).
Почему свет сам не может "притушить" себя немного для целей своей игры?
Вы видели такой свет, который бы сам себя тушил/гасил ради развлечения? Вы видели такой ветер, что сам себя бы обрывал/прекращал ради своего развлечения? Вы видели такое дерево, животное, человека, демона, бога - которые бы сами себя убивали ради развлечения?
Здесь нам необходимо осознать (иначе проблема не имеет решения), что способ нашего восприятия вселенских реалий и ценностей хотя и оправдан с точки зрения практических задач человеческого развития и опыта, в то же время не является единственно возможным, наиболее полным, совершенным и правильным. Подобно тому, как возможно существование других органов чувств или способностей чувственного восприятия, которые по сравнению с обычными человеческими возможностями видят и ощущают физический мир по-иному, более полным и совершенным образом, точно так же возможно и другое ментальное и супраментальное видение вселенной, отличное от нашего сегодняшнего видения и превосходящее его. Существуют состояния сознания, в которых Смерть есть лишь изменение в ходе бессмертной Жизни, боль – сильный спад волны вселенского блаженства, который мы не в состоянии выдержать, конечное – обращение Бесконечного на самого себя, а зло – не что иное, как стремление добра отыскать наиболее совершенные формы своего проявления; и все это подтверждается не на уровне отвлеченных, абстрактных концепций, но в реальном видении и посредством постоянного конкретного опыта. Достижение этих состояний сознания является, возможно, для человека одним из самых важных и необходимых этапов на его пути к самосовершенствованию.
Я не могу сказать, что я уже достиг этого видения. Только проблесками.
Можно многое понять о том, чем мы считаем буддизм, которого придерживаемся, задавшись вопросом - чем буддизм отличается от всех других религий? В чём его самое главное, принципиальное отличие?
Для кого? Личное стремление к полному и окончательному освобождению предваряет 4БИ, принятие Прибежища и тем более следование 8БП. Для личности, будь то мирянин или монах, без подобной устремленности к благородному поиску Буддизм по факту ничем, кроме оригинальности идеи и истории основания, от других религий или даже естественных наук не отличается. Для того, кто устремлен к Освобождению, к благородному поиску, Буддизм со временем по степени "религиозности" не будет отличаться от инструкции по сборке кубика Рубика или кулинарного рецепта, с одним лишь существенным отличием - Б8П применительно к достижению поставленной цели абсолютно безальтернативен. Тут даже не важно, что будет после, что есть Ниббана или Татхагата, потому что другого способа и пути полного и окончательного освобождения от дукха нет: или заниматься чем угодно другим и оставаться с дукха, или Б8П и после будь что будет, но без дукха.
Почему Вы не рассматриваете возможность трансформации дукха в ананду в физическом мире?
Существуют состояния сознания, в которых Смерть есть лишь изменение в ходе бессмертной Жизни, боль – сильный спад волны вселенского блаженства, который мы не в состоянии выдержать, конечное – обращение Бесконечного на самого себя, а зло – не что иное, как стремление добра отыскать наиболее совершенные формы своего проявления; и все это подтверждается не на уровне отвлеченных, абстрактных концепций, но в реальном видении и посредством постоянного конкретного опыта. Достижение этих состояний сознания является, возможно, для человека одним из самых важных и необходимых этапов на его пути к самосовершенствованию.
Я не могу сказать, что я уже достиг этого видения. Только проблесками.
Существуют. Но в том-то и дело, что это всё равно состояния сознания. Их достижение - вполне тривиальное дело. Для этого нужна отстраненность воли и внимания от обычного потока ментальных феноменов и телесных ощущений, а также визуализация тех концепций, о которых Вы говорите (Жизнь, Бесконечное, вселенское блаженство, и т.п.). При соединении этих двух условий возникнет полная иллюзия, что эти вещи воспринимаются "в реальном видении и посредством постоянного конкретного опыта". Но это всё равно иллюзия; на деле это определенное психологическое состояние, создаваемое и поддерживаемое определенными условиями; непостоянное и обреченное прекратиться. Говорю об этом со знанием дела, потому что представление о Первоначале, как о Бесконечной жизни, которая проявляет себя через множество форм - это одно из весьма популярных в христианской теологии последних двухсот лет представление о Боге. Так что некоторое время для меня это был довольно привычный предмет медитации.
Понимаю, что Вы мне всё равно не поверите, найдёте какие-нибудь основания, чтобы доказать самому себе, что у Ауробиндо-то говорится совершенно о другом. Но это уж дело Ваше. _________________ Границы мира - это границы языка
Существуют. Но в том-то и дело, что это всё равно состояния сознания. Их достижение - вполне тривиальное дело. Для этого нужна отстраненность воли и внимания от обычного потока ментальных феноменов и телесных ощущений, а также визуализация тех концепций, о которых Вы говорите (Жизнь, Бесконечное, вселенское блаженство, и т.п.). При соединении этих двух условий возникнет полная иллюзия, что эти вещи воспринимаются "в реальном видении и посредством постоянного конкретного опыта". Но это всё равно иллюзия; на деле это определенное психологическое состояние, создаваемое и поддерживаемое определенными условиями; непостоянное и обреченное прекратиться. Говорю об этом со знанием дела, потому что представление о Первоначале, как о Бесконечной жизни, которая проявляет себя через множество форм - это одно из весьма популярных в христианской теологии последних двухсот лет представление о Боге. Так что некоторое время для меня это был довольно привычный предмет медитации.
Понимаю, что Вы мне всё равно не поверите, найдёте какие-нибудь основания, чтобы доказать самому себе, что у Ауробиндо-то говорится совершенно о другом. Но это уж дело Ваше.
Эмпириокритик, на самом деле я очень хорошо понимаю о чем Вы, и Ваши аргументы. Но в итоге, что будет критерием какое восприятие более истинно и ведет так сказать к совершенной истине, на Ваш взгляд?
№407023Добавлено: Пн 23 Апр 18, 19:19 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
и как, вам лично интроспекция помогла "увидеть", что ваши нынешние феномены сознания обусловлены феноменами в прошлых воплощениях? _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Анабхогин
А ну да, диназавры нам приснились. Нам вообще все снится...
Динозавры — это уже обитатели.
Да, жизнь — это сновидение, но более высокого порядка.
У динозавров уже были перерождения? Добрые перерождались бабочками, а "злые" - змеями? И так все добрее и добрее, пока не появились человеки (бывшие динозавры).
empiriocritic_1900
и как, вам лично интроспекция помогла "увидеть", что ваши нынешние феномены сознания обусловлены феноменами в прошлых воплощениях?
Интроспекция помогла увидеть, что феномены сознания - не "мои". После этого вопрос о "перерождении", как о переселении одного существа из одной жизни в другую сам собой отпадает. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
