Но сами понятия "опыт Араханта", "состояние Араханта" - некорректны, так как предполагают, что у опыта и состояния есть носитель (тот, кто их испытывает) или владелец (тот, чьи они) - Арахант.
Я полагаю, это не совсем так. Если мы скажем, например, "состояние организма" это не значит что есть некий отдельный организм и есть некое отдельное от него состояние ему принадлежащее. Это значит что организм находится в некоем состоянии.
Совершенно нормально говорить "мой опыт", "ваш опыт" тем самым утверждая не некую сущность которой принадлежит опыт - а то что один опыт не является другим опытом, один опыт отделен от другого - так как это очевидно.
Тоже самое и с опытом и состоянием Араханта.
Состояния организма - это различимые признаки его составляющих или то, что организм создает из себя?
Стоит ли говорить о чем-то, называемом организмом, что отлично от совокупности кго проявлений? Что- отнепроявленное, но проявляющее _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если нирвана - природа ума, что может стать объектом чего?
Возможно здесь объектом выступает неомраченность, то что называется светоносностью, ясностью. Это объект ума, есть Махасатипаттхана сутта, там говорится о созерцании умом ума: "Так, о монахи, находясь в уме, пребывает монах в созерцании ума". Так-же возможно и с ниббаной, как объектом самого ума - его неомраченности, ум араханта прекращает цепляние, пребывает в ясности, таковости. Что касается нирваны как природы ума, то возможно в потенциальном смысле.
Ясность — это не таковость (кстати, такого слова в русском языке нет, поэтому лучше переводить как истинность). Подавляющее большинство существ в той или иной степени ясно видят свои мысли и чувственные объекты, но это не делает их несамсаринами. Что вообще такое татхата? Это когда ум и чувственный контент (читай: ясность) растворились.
№405668Добавлено: Пт 20 Апр 18, 13:40 (7 лет тому назад)
Ясность не возникает и не прекращается всякая определенность это всегда ясность. Ясность не нужно достигать. Нужно обуздать беспокойство, голод ума, страх неопределенности, страсть к определенности. Таковость - значит нет влечения, нет избегания, нет причин беспокойства _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№405669Добавлено: Пт 20 Апр 18, 13:41 (7 лет тому назад)
В ваджраяне есть такое понятие как "ясный свет". Некоторые воспринимают его буквально, а не как метафору. Что такое ясный свет? В наставлениях говорится, что ясный свет — это зазор между ушедшей мыслью и ещё не пришедшей. Иными словами, растворение манаса, ума. В других наставлениях ещё говорится, что "ясный свет" — это уже зазор между одним затухшим потоком чувственного контента и другим, который ещё не проявился.
Если нирвана - природа ума, что может стать объектом чего?
Возможно здесь объектом выступает неомраченность, то что называется светоносностью, ясностью. Это объект ума, есть Махасатипаттхана сутта, там говорится о созерцании умом ума: "Так, о монахи, находясь в уме, пребывает монах в созерцании ума". Так-же возможно и с ниббаной, как объектом самого ума - его неомраченности, ум араханта прекращает цепляние, пребывает в ясности, таковости. Что касается нирваны как природы ума, то возможно в потенциальном смысле.
Ясность — это не таковость (кстати, такого слова в русском языке нет, поэтому лучше переводить как истинность). Подавляющее большинство существ в той или иной степени ясно видят свои мысли и чувственные объекты, но это не делает их несамсаринами. Что вообще такое татхата? Это когда ум и чувственный контент (читай: ясность) растворились.
Под ясностью понимается неомраченность ума, когда ум свободен от цепляний, аффектов. Слово татхата везде переводится как таковость, даже у Юй-Кана в Ланкаватара сутре, а он мощный переводчик, он какие-то тексты переводил с санскрита. Татхата это восприятие без цепляния, без эмоциональной примеси, без привязанности ума. Поэтому ясность и таковость, это одно и тоже. А вот что говорил Тралег Кьябгон Ринпоче: "тиб. 'od gsal - ясный свет, есть и другой перевод данного термина – "светоносность". Это то же самое понятие, что и татхагатагарбха, поскольку оно выражает фундаментальное чувство незагрязняемости, или изначальной неомрачённости".
Если нирвана - природа ума, что может стать объектом чего?
Возможно здесь объектом выступает неомраченность, то что называется светоносностью, ясностью. Это объект ума, есть Махасатипаттхана сутта, там говорится о созерцании умом ума: "Так, о монахи, находясь в уме, пребывает монах в созерцании ума". Так-же возможно и с ниббаной, как объектом самого ума - его неомраченности, ум араханта прекращает цепляние, пребывает в ясности, таковости. Что касается нирваны как природы ума, то возможно в потенциальном смысле.
Ясность — это не таковость (кстати, такого слова в русском языке нет, поэтому лучше переводить как истинность). Подавляющее большинство существ в той или иной степени ясно видят свои мысли и чувственные объекты, но это не делает их несамсаринами. Что вообще такое татхата? Это когда ум и чувственный контент (читай: ясность) растворились.
Под ясностью понимается неомраченность ума, когда ум свободен от цепляний, аффектов. Слово татхата везде переводится как таковость, даже у Юй-Кана в Ланкаватара сутре, а он мощный переводчик, он какие-то тексты переводил с санскрита. Татхата это восприятие без цепляния, без эмоциональной примеси, без привязанности ума. Поэтому ясность и таковость, это одно и тоже. А вот что говорил Тралег Кьябгон Ринпоче: "тиб. 'od gsal - ясный свет, есть и другой перевод данного термина – "светоносность". Это то же самое понятие, что и татхагатагарбха, поскольку оно выражает фундаментальное чувство незагрязняемости, или изначальной неомрачённости".
Восприятие без цепляния не бывает. Всякое восприятие что-то побуждает. Когда в ваджраяне говорят о постижении, то на деле это прекращение всякого постижения.
Восприятие без цепляния не бывает. Всякое восприятие что-то побуждает. Когда в ваджраяне говорят о постижении, то на деле это прекращение всякого постижения.
Восприятие без цепляния, это восприятие объекта без привязанности к нему, или отвращения, без отождествления с ним, без измышления.
Для примера можно взять главу из Ланкаватара сутры о существовании и не-существовании: Восприятие без цепляния, не является ни прекращением [восприятия], ни не-существованием. Оно — пребывание в Таковости, в сфере восприятия мудрых. Не-существующему и возникающему, существующему и исчезающему, а также возникшему, в силу неких условий, бытию и не-бытию — нет места в моём учении. Тот, для кого ничто не рождается и не исчезает, для кого ничто не является существующим ли, не-существующим, — видит мир совершенный.
Вот пример восприятия без цепляния за ложные взгляды о существовании и не-существовании.
В Ананда сутте говорится: "Из-за цепляния к чувству… восприятию… формациям… сознанию происходит [идея] «Я есть», а не без цепляния [к нему]". Тоже постулируется восприятие объектов без цепляния, без присваивания, без измышления.
Привычки ума, это очаровываться приятным и испытывать отвращение, вступая в контакт с болезненным, или неприятным. Это тоже одна из форм цепляния, всего вроде бы 4 вида цепляний: чувственные привязанности (камупадана), привязанность к взглядам, концепциям (диттхупадана), привязанность к ритуалам (силаббатупадана), привязанность к идее личности (аттавадупадана).
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 20 Апр 18, 14:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Анабхогин
Восприятие без цепляния не бывает. Всякое восприятие что-то побуждает. Когда в ваджраяне говорят о постижении, то на деле это прекращение всякого постижения.
Восприятие без цепляния, это восприятие объекта без привязанности к нему, или отвращения, без измышления.
Для примера можно взять главу из Ланкаватара сутры о существовании и не-существовании: Восприятие без цепляния, не является ни прекращением [восприятия], ни не-существованием. Оно — пребывание в Таковости, в сфере восприятия мудрых. Не-существующему и возникающему, существующему и исчезающему, а также возникшему, в силу неких условий, бытию и не-бытию — нет места в моём учении. Тот, для кого ничто не рождается и не исчезает, для кого ничто не является существующим ли, не-существующим, — видит мир совершенный.
Вот пример восприятия без цепляния за ложные взгляды о существовании и не-существовании.
В Ананда сутте говорится: "Из-за цепляния к чувству… восприятию… формациям… сознанию происходит [идея] «Я есть», а не без цепляния [к нему]". Тоже постулируется восприятие объектов без цепляния, без присваивания, без измышления.
Привычки ума, это очаровываться приятным и испытывать отвращение, вступая в контакт с болезненным, или неприятным. Это тоже одна из форм цепляния, всего вроде бы 4 вида цепляний.
Вы меня не слушаете, поэтому давайте закончим беседу.
№405691Добавлено: Пт 20 Апр 18, 15:40 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ясность не возникает и не прекращается, всякая определенность это всегда ясность.
Ясность чего?
Определенность - без определений и без определяющих?
Определять "ясно", "неясно", "ясность", "неясность" - прерогатива самости, без которой вообще не окажется того, кому все стало ясно
Или атмана не существует, но существует какая-то ясность, никем не определенная? Но ведь "ясность - это определенность"...
Цитата:
Восприятие без цепляния, это восприятие объекта без привязанности к нему, или отвращения, без отождествления с ним, без измышления
Но это все равно "захват" объекта субъектом.
Пока манас различает объект А (хоть как невозмутимо и бесстрастно) - он в этот момент не способен воспринимать объект Б.
Пока манас "занят" объектом А ("без привязанности к нему, или отвращения, без отождествления с ним, без измышления") - он именно ПРИВЯЗАН к объекту А (разъединен с остальным множеством объектов).
"Привязанность" - западный многогранный и многоликий термин, "натягиваемый" порой на совершенно различные термины буддизма
Наследство западного менталитета, неспособного сразу правильно истолковать даже "чувственные объекты", или "привязанность к чувственным объектам"
Можете проиллюстрировать сказанное Вами обоими конкретными, простейшими примерами?
Хотя бы в общих чертах ("святой" смог бы рассмотреть любой пример "покшаново") _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ясность не возникает и не прекращается, всякая определенность это всегда ясность.
Ясность чего?
Определенность - без определений и без определяющих?
Определять "ясно", "неясно", "ясность", "неясность" - прерогатива самости, без которой вообще не окажется того, кому все стало ясно
Или атмана не существует, но существует какая-то ясность, никем не определенная? Но ведь "ясность - это определенность"...
Цитата:
Восприятие без цепляния, это восприятие объекта без привязанности к нему, или отвращения, без отождествления с ним, без измышления
Но это все равно "захват" объекта субъектом.
Пока манас различает объект А (хоть как бесстрасстно) - он в этот момент не способен воспринимать объект Б.
Пока манас "занят" объектом А ("без привязанности к нему, или отвращения, без отождествления с ним, без измышления") - он именно ПРИВЯЗАН к объекту А (разъединен с остальным множеством объектов).
"Привязанность" - западный многогранный и многоликий термин, "натягиваемый" порой на совершенно различные термины буддизма
Наследство западного менталитета, неспособного сразу правильно истолковать даже "чувственные объекты", или "привязанность к чувственным объектам"
Друг мой, так ранее все подробно расписано, чего Вам не хватает?
Если Вы сами в своем сообщении упоминаете про бесстрастность, повторяете в скобках: "без привязанности к нему, или отвращения, без отождествления с ним, без измышления", то должны сами понимать о какой привязанности шла речь, что это совсем не о том, что Вы написали про привязку, к тому-же я упоминал о четырех видах привязанности.
То что там в видимом есть видимое, в слышимом слышимое, если Вы об этом, то это и есть восприятие реальности без цепляния, без измышлений, без отождествления. В зеркале появляются отражения, но там они не остаются.
На счёт ясности, Вы цитируете сообщение Алексея, он Вам сам ответит, хотя про ясность я ранее подробно писал в этой теме, приводил слова Тралега Ринпоче.
Если рассматривать привязанность к идее личности (аттавадупадану), то в той-же Ананда сутте говорится следующее: "Из-за цепляния к форме происходит [идея] «Я есть», а не без цепляния [к ней]. Из-за цепляния к чувству… восприятию… формациям… сознанию происходит [идея] «Я есть», а не без цепляния [к нему]". Вот это люди и отождествляют с ложной идеей самости, идеей "я". Если искать примеры ясности ума, нецепляния, то примером может служить история с Бокудзю, когда он был настолько осознан, что когда ел, только ел, когда спал, то только спал. Спрашивающий ему ответил, что это делают все, на что Бокудзю ему ответил: "Когда вы едите, то вы делаете тысячу и одну вещь: вы думаете, мечтаете, воображаете, вспоминаете. Вы не только едите. Когда я ем, то я просто ем: тогда существует только еда и ничего больше. Когда вы спите, вы видите сны, боретесь, имеете кошмары. Когда я сплю, то я просто сплю, не существует больше ничего. Когда есть сон, то есть только сон. Нет даже Бокудзю. Когда я гуляю, то существует только прогулка, не существует никакого Бокудзю: просто прогулка". Это и есть сатипаттхана.
То что там в видимом есть видимое, в слышимом слышимое, если Вы об этом, то это и есть восприятие реальности без цепляния, без измышлений, без отождествления. В зеркале появляются отражения, но там они не остаются.
Когда есть сон, то есть только сон. Нет даже Бокудзю. Когда я гуляю, то существует только прогулка, не существует никакого Бокудзю: просто прогулка". Это и есть сатипаттхана.
1. видимое, слышимое - это данные условной реальности, феномены существующего в силу причин/условий и исчезающего при их отсутствии. Пустой контент, привязывание к пустому - авидья.
2. Если Бокудзю не существует во время прогулки, то нет и прогулки. Кто сейчас гуляет по пустой дорожке? Только прогулка?
Он имел ввиду, что хотя наблюдается его тело, хотя он управляет СВОИМ (не соседским) телом во время прогулки - все это иллюзии условного уровня, на абсолютном ничего этого нет.
Без конструктов самости, которые на Абсолютном уровне - иллюзии самости, в уровне относительном никакая деятельность не будет возможна, даже Путь не будет возможен _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№405747Добавлено: Пт 20 Апр 18, 18:38 (7 лет тому назад)
Я еще вот о чем думал, есть истории, когда какой-нибудь тибетский учитель неожиданно ученику кричал какой-то слог, или ударял, вводя таким образом в ознакомление с ясностью ума. Есть подобные методы и в дзен, так-же и действия коанов, хваду, можно упомянуть. Ведь в это время ученики переживали чистое восприятие, вся концептуальность ума затихала.
№405748Добавлено: Пт 20 Апр 18, 18:39 (7 лет тому назад)
Нейтральное восприятие, равнодушие (в текстах оно называется как моха/авидья/упекша) тоже считается клешей. В некоторых дзэнских учениях, похоже, оно считается идеалом, но в ваджраяне, например, оно уже рассматривается как препятствие, внутренний яд, причём самое труднопреодолимое. Кстати, у меня есть предположение, что одна из основных причин появления махаяны — это расхождение с такими адептами, которые отказывались продолжать путь, считая это равнодушие нирваной, а себя уже состоявшимися архатами.
Я еще вот о чем думал, есть истории, когда какой-нибудь тибетский учитель неожиданно ученику кричал какой-то слог, или ударял, вводя таким образом в ознакомление с ясностью ума. Есть подобные методы и в дзен, так-же и действия коанов, хваду, можно упомянуть. Ведь в это время ученики переживали чистое восприятие, вся концептуальность ума затихала.
Чистое восприятие - чего?
Глазом - форм? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Он имел ввиду, что хотя наблюдается его тело, хотя он управляет СВОИМ (не соседским) телом во время прогулки - все это иллюзии условного уровня, на абсолютном ничего этого нет.
Нет того тела, который Бокудзю может назвать "своим", поскольку любое "моё" - иллюзия, привязанность. Но опыт показывает, что есть тело, процессы в котором ассоциированы с процессами в уме. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
всякая определенность это всегда ясность. Ясность не нужно достигать. Нужно обуздать беспокойство, голод ума, страх неопределенности, страсть к определенности. Таковость - значит нет влечения, нет избегания, нет причин беспокойства