Нет прямого равенства неведения и невозмутимости в словарях.
Раз нет, то и додумывать его не надо.
Точность терминологии - это не буквоедство, а возможность с собеседниками говорить на одном языке и понимать друг друга.
Есть прямое равенство в понимании значений этих слов только в буддизме и возможно - только в этом контексте.
С вашей точки зрения такое прямое равенство в понимании есть, с моей точки зрения - его нет.
Ассаджи привел отрывок из сутты, из которого ясно следует, что моха - это привязанность к упеккха-ведане. Но это не означает, что моха - синоним упеккха-веданы. И я очень сомневаюсь, что в суттах, сутрах или комментариях к ним можно найти цитату, где моха - синоним упеккха-брахмавихары.
Я помню, что, вообще говоря, раздражаю Вас - и стараюсь Вас лишний раз не комментировать. Но в данном случае напишу - не для выражения каких-то мнений, а в жанре справки.
Если по Дхаммасангани (конечно, это только тхеравадинская Абхидхамма - может быть, в сарвастивадинской Абхидхарме иначе - но сомневаюсь в этом, честно говоря), то моха - это не упеккха, и даже не привязанность к упеккхе. Упеккха и моха - это разные четасики. Связь между ними возможна, но какая? Такая, что они могут одновременно присутствовать вместе с определенным неблагим/неумелым представлением (читтой).
Which are the states that are bad ?
When a bad thought has arisen which is accompanied by indifference, and associated with views and opinions, and has as its object a sight, a sound, a smell, a taste, a touch, a [mental] state, or what not, then there is contact, consciousness, feeling, perception, applied and sustained thought, volition, indifference,
self-collectedness ; the faculties of energy, concentration, mind; indifference, life ; wrong views, wrong intention, wrong endeavour, wrong concentration;
the powers of energy, concentration, imconscientiousness, disregard of blame ; lust, covetousness, dullness ; wrong views ; unconscientiousness, disregard of blame, composure, grasp, balance.
These, or whatever other incorporeal, causally induced states there are on that occasion— these are states that are bad.
В английском переводе здесь upekkhā переводится как indifference, а moha - как dullness.
При этом, что это за упеккха, в данном случае? В этом контексте она определяется так:
What on that occasion is indifference?
The mental [condition], which, on that occasion, is neither pleasant nor unpleasant, the sensation, born of contact with thought, which is neither easeful nor painful; the feeling, born of contact with thought, which is neither easeful nor painful—this is the indifference that there then is.
Говоря короче, это ни приятная, ни неприятная ведана. Естественно, упеккха в таком контексте - не то же самое, что упеккха, как фактор четвертой джханы или последний из семи факторов пробуждения, и не то же самое, что упеккха, как одна из четырех брахмавихар. _________________ Границы мира - это границы языка
Если по Дхаммасангани (конечно, это только тхеравадинская Абхидхамма - может быть, в сарвастивадинской Абхидхарме иначе - но сомневаюсь в этом, честно говоря), то моха - это не упеккха, и даже не привязанность к упеккхе. Упеккха и моха - это разные четасики. Связь между ними возможна, но какая? Такая, что они могут одновременно присутствовать вместе с определенным неблагим/неумелым представлением (читтой).
Невозмутимость и неведение - слова, обозначающие разные вещи. Невозмутимый ум - чистый ум, пустой ум, в нём нет ничего, кроме осознания - "Я".
Неведение - это осознание "Я". Это определение верное:
В моем понимании неведение - это "осебячивание", то есть привязанность к "я", "я таков", "моё".
для сансары, но в 4 джхане - невозмутимом уме, остаётся только "Я" - чистое неведение без привязанности, без примесей - моё, таков и прочее.
Итак, невозмутимый ум - осталось только "Я", неведение - есть только "Я". Будда, главное что сделал - освободил мир от "Я". Ни в сансаре, ни в ниббане - нет "Я".
Говоря короче, это ни приятная, ни неприятная ведана. Естественно, упеккха в таком контексте - не то же самое, что упеккха, как фактор четвертой джханы или последний из семи факторов пробуждения, и не то же самое, что упеккха, как одна из четырех брахмавихар.
Семь факторов пробуждения - описание пути, результатом которого является пробуждение. Джханы - путь к просветлению. Это описание одного и того же. Невозмутимый ум в обоих описаниях пути - тот же самый. Это же касается и брахмавихар(есть капля сомнения, но...).
Если по Дхаммасангани (конечно, это только тхеравадинская Абхидхамма - может быть, в сарвастивадинской Абхидхарме иначе - но сомневаюсь в этом, честно говоря), то моха - это не упеккха, и даже не привязанность к упеккхе. Упеккха и моха - это разные четасики. Связь между ними возможна, но какая? Такая, что они могут одновременно присутствовать вместе с определенным неблагим/неумелым представлением (читтой).
Невозмутимость и неведение - слова, обозначающие разные вещи. Невозмутимый ум - чистый ум, пустой ум, в нём нет ничего, кроме осознания - "Я".
Неведение - это осознание "Я". Это определение верное:
В моем понимании неведение - это "осебячивание", то есть привязанность к "я", "я таков", "моё".
для сансары, но в 4 джхане - невозмутимом уме, остаётся только "Я" - чистое неведение без привязанности, без примесей - моё, таков и прочее.
Итак, невозмутимый ум - осталось только "Я", неведение - есть только "Я". Будда, главное что сделал - освободил мир от "Я". Ни в сансаре, ни в ниббане - нет "Я".
Говоря короче, это ни приятная, ни неприятная ведана. Естественно, упеккха в таком контексте - не то же самое, что упеккха, как фактор четвертой джханы или последний из семи факторов пробуждения, и не то же самое, что упеккха, как одна из четырех брахмавихар.
Семь факторов пробуждения - описание пути, результатом которого является пробуждение. Джханы - путь к просветлению. Это описание одного и того же. Невозмутимый ум в обоих описаниях пути - тот же самый. Это же касается и брахмавихар(есть капля сомнения, но...).
С тем, что достижение четвертой джханы вполне может сопровождаться некоторым неведением я, разумеется, согласен. С тем, что упеккха, как фактор четвертой джханы, и упеккха, как седьмой из факторов пробуждения (боджханг), это одно и то же - тоже согласен. Но, насколько я понимаю контекст этого разговора, речь шла не об этом - а о том, что один собеседник стал утверждать, что упеккха - это килеса. В этом он, конечно, неправ. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 23 Апр 18, 09:17), всего редактировалось 1 раз
Чем выше план самсары (и уровень отрешения йога), тем больше неведения.
Прекрасно. Путь от авидьи к ещё большей авидье. И от дукхи к ещё большей дукхе?
Видья предполагает виджнану, чего в нирване быть не должно. Не понимать нирвану как полное неведение — это тоже самое, что утверждать наличие сознания в нирване. На этом с вами разговор окончен.
К сожалению, с вами, действительно, не о чем говорить, когда у вас нирвана - это просто полная несознанка.
Мне тоже в кошмарном сне такой поворот не приснился бы.
Анабхогин
Вы заблуждаетесь. У вас всё перевернулось с ног на голову.
Неведение - это Самсара. Вспомните, что в основе Самсары - пратитья-самутпада, первое звено которой - неведение.
Нирвана - это освобождение от неведения.
Чем выше план самсары (и уровень отрешения йога), тем меньше неведения.
Истинная природа ума свободна от клеш.
Неведение - не синоним невозмутимости.
Я вам советую через несколько дней внимательно перечитать и хорошенько обдумать всю вашу дискуссию с другими форумчанами в этой теме. Я сама так порой делаю, чтобы достичь большего понимания и ясности.
Удачи вам!
Кто ведает самсару, то не ведает нирвану, кто ведает нирвану, того уже нет.
Я, кстати, ничего нового не говорю. Согласно ваджраяне (читай: самому позднему, а поэтому самому зрелому, осмысленному буддизму), к нирване ведут клеши. Клеши — это путь! Можно конечно конечно попробовать это оспорить, но придётся доказать, что дхьяны (читай: брахмавихары) — это не самсарические состояния.
Чем выше план самсары (и уровень отрешения йога), тем больше неведения.
Прекрасно. Путь от авидьи к ещё большей авидье. И от дукхи к ещё большей дукхе?
Видья предполагает виджнану, чего в нирване быть не должно. Не понимать нирвану как полное неведение — это тоже самое, что утверждать наличие сознания в нирване. На этом с вами разговор окончен.
К сожалению, с вами, действительно, не о чем говорить, когда у вас нирвана - это просто полная несознанка.
А у вас в нирване виджнана скандха? Вы, наверное, адепт Дхаммакаи?
Нейтрализовать и эти, самые трудноудалимые самскары возможно только "непредоставлением условий", чем и является "самджняведанийаниродха".
Именно! Сжечь все семена нафиг вообще.
Так вот для этого 9-я дхьяна (без которой все достижения останутся временными - "мирскими") и применяется буддистами.
В последнее мгновение перед входом в нее (иначе - на бхавагра) пребывают еще в качестве притхагджна.
Выходят - либо лишившись всех семян для будущей жизни, т.е. архатом.
либо не всех - анагамином.
А если я скажу, что и девятая - это тоже иллюзия?
(от того что ты скажешь что пить и курить вредно, вовсе не следует что с этого момента ты никогда не выпьешь и не покуришь)
"Сказать можно всякое, а ты поди демонстрируй" (Менделеев)
Сказать - проявить мудрость. Достижение 9-й - "подтверждение мудрости телом"
По выходе из нее тебе будет нечего сказать кроме того что она и есть устранение всех иллюзий, включая иллюзию устранения всех иллюзий и что дожив эту жизнь ты уже не родишься.
)
доживая будешь бубнить что-то типа "о монахи, Шаолинь пуст" или "когда Банкай идет по дорожке - это только процесс, прогулка, а Банкая при нём нет"
Так сам факт выхода из неё говорит о том, что рождение будет.
Достичь 9-ю впервые возможно только рожденному в камалоке.
Умереть в ней невозможно - потому чтобы лишиться физич тела, выйти из нее придется.
Согласно АК (Васубандху) её достижение дарует плод двух видов - либо одно перерождение, либо уже ни одного.
Если "ни одного" - то после смерти физич тела архат уходит в нирвану с любой сферы существований
О том, что новое рождение обязательно последует свидетельствует факт недостижения 9-й дхьяны. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Чем выше план самсары (и уровень отрешения йога), тем больше неведения.
Прекрасно. Путь от авидьи к ещё большей авидье. И от дукхи к ещё большей дукхе?
Видья предполагает виджнану, чего в нирване быть не должно. Не понимать нирвану как полное неведение — это тоже самое, что утверждать наличие сознания в нирване. На этом с вами разговор окончен.
К сожалению, с вами, действительно, не о чем говорить, когда у вас нирвана - это просто полная несознанка.
А у вас в нирване виджнана скандха? Вы, наверное, адепт Дхаммакаи?
Для него нирвана - пить пиво "сверхмирски". Личность продолжает свою деятельность, отмазываясь тем, что личности нет, есть только процесс.
Даже не заморачивает тот факт, что другие личности этого не понимают, а его личность классифицирует дхармы так ... что в общем "ты не достанешь" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 23 Апр 18, 10:47), всего редактировалось 1 раз
Чем выше план самсары (и уровень отрешения йога), тем больше неведения.
Прекрасно. Путь от авидьи к ещё большей авидье. И от дукхи к ещё большей дукхе?
Видья предполагает виджнану, чего в нирване быть не должно. Не понимать нирвану как полное неведение — это тоже самое, что утверждать наличие сознания в нирване. На этом с вами разговор окончен.
К сожалению, с вами, действительно, не о чем говорить, когда у вас нирвана - это просто полная несознанка.
А у вас в нирване виджнана скандха? Вы, наверное, адепт Дхаммакаи?
Такая диллема. В нирване нет виньяны, но это не несознание. В нирване нет бывания, но это не не бытие. Либо нирвана это несознание и небытие.
Кстати, даже если из неё не было возвращения, теоретически этот выход мог произойти уже в другой жизни. Поэтому это всё сомнительно.
Ту Вы неправы. Т.к. смерть физического тела невозможна во время 9-й дхьяны - "выйти из нее можно только в той же жизни, в которой и вошел" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Чем выше план самсары (и уровень отрешения йога), тем больше неведения.
Прекрасно. Путь от авидьи к ещё большей авидье. И от дукхи к ещё большей дукхе?
Видья предполагает виджнану, чего в нирване быть не должно. Не понимать нирвану как полное неведение — это тоже самое, что утверждать наличие сознания в нирване. На этом с вами разговор окончен.
К сожалению, с вами, действительно, не о чем говорить, когда у вас нирвана - это просто полная несознанка.
А у вас в нирване виджнана скандха? Вы, наверное, адепт Дхаммакаи?
Такая диллема. В нирване нет виньяны, но это не несознание. В нирване нет бывания, но это не не бытие. Либо нирвана это несознание и небытие.
№406841Добавлено: Пн 23 Апр 18, 10:52 (6 лет тому назад)
Нам ("средствами слушающего и размышляющего") невозможно представить, как нас нет.
Даже если представите как умерло ваше тело, как прах его развеян по ветру - все это представляете ВЫ. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Нам ("средствами слушающего и размышляющего") невозможно представить, как нас нет.
Даже если представите как умерло ваше тело, как прах его развеян по ветру - все это представляете ВЫ.
Как вечный сон без сновидений можно попробовать обдумать.
Нам ("средствами слушающего и размышляющего") невозможно представить, как нас нет.
Даже если представите как умерло ваше тело, как прах его развеян по ветру - все это представляете ВЫ.
Как вечный сон без сновидений можно попробовать обдумать.
Во сне без сновидений есть сознание, но нет образов.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
