Labbhati - это вовсе не значит "указать" (пальцем, вероятно - Вы где-то приводили такую интерпретацию этого места). Буквально это значит "получить", но часто используется в значении "познать", "определить", "выявить" - любыми способами познания, а вовсе не только чувственным восприятием - и не только обычных людей, но и арьев. Таким образом, речь (что в SN22.86, что в следующей SN22.87) говорится, что арахант (Татхагата) не дан в опыте как истинная действительность. А то, что не дано ни в каком опыте, то в буддизме вообще не рассматривается и не принимается в расчёт.
То есть Татхагата в расчет не принимается?
Действительностью в абсолютном смысле он, конечно же, не является. Сто раз это уже обсуждали. Личность, пуггала (а Саммасамбудда - это один из типов личности) - это саммути, а не параматтха.
Да и людей незачем принимать в расчёт, это ведь концепции.
Тут качество пересказа терминов сказывается на качестве выводов. Разве в суттах говорится об "истинной действительности"?
Всё, о чем я говорю, так это о том, что следует признать другую точку зрения на посмертие араханта легитимной и на этом форуме, раз уж эта самая другая точка зрения вполне легитимна в тхераваде.
Почему для вас это так важно? Это воззрение на посмертие арахата - позиция вашей общины? В вашей общине все разделяют ту позицию, что отстаиваете вы? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я выдвигаю мнение исключительно о том, что ниббана не равна прекращению. Это вполне легитимная для тхеравады точка зрения, равно как легитимна и другая точка зрения о том, что ниббана это прекращение и есть.
А я выдвигаю мнение о том, что ниббана равна и не равна возникновению.
Если вдруг я правильно поняла о чём вы, то скорее всего никак нельзя трансформацию (которой является Постижение) назвать возникновением, рождением. А то, что не имеет природу возникновения, то не имеет природу прекращения.
Labbhati - это вовсе не значит "указать" (пальцем, вероятно - Вы где-то приводили такую интерпретацию этого места). Буквально это значит "получить", но часто используется в значении "познать", "определить", "выявить" - любыми способами познания, а вовсе не только чувственным восприятием - и не только обычных людей, но и арьев. Таким образом, речь (что в SN22.86, что в следующей SN22.87) говорится, что арахант (Татхагата) не дан в опыте как истинная действительность. А то, что не дано ни в каком опыте, то в буддизме вообще не рассматривается и не принимается в расчёт.
То есть Татхагата в расчет не принимается?
Действительностью в абсолютном смысле он, конечно же, не является. Сто раз это уже обсуждали. Личность, пуггала (а Саммасамбудда - это один из типов личности) - это саммути, а не параматтха.
Да и людей незачем принимать в расчёт, это ведь концепции.
Тут качество пересказа терминов сказывается на качестве выводов. Разве в суттах говорится об "истинной действительности"?
В суттах (SN22.87, SN44.2) говорится "diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne". Дост. Бхиккху Бодхи переводит "saccato thetato" как "real and actual". https://suttacentral.net/sn22.86/en/bodhi
Вы с ним не согласны? _________________ Границы мира - это границы языка
Всё, о чем я говорю, так это о том, что следует признать другую точку зрения на посмертие араханта легитимной и на этом форуме, раз уж эта самая другая точка зрения вполне легитимна в тхераваде.
Кому признать? Администрации форума? Голосованием тхеравадинов форума? Отдельным тхеревадинам?
Рената, вы можете иметь свою точку зрения независимо от ее легитимности на форуме. На форуме требуется только соблюдать правила форума и не выказывать неуважения к Трём Драгоценностям. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Всё, о чем я говорю, так это о том, что следует признать другую точку зрения на посмертие араханта легитимной и на этом форуме, раз уж эта самая другая точка зрения вполне легитимна в тхераваде.
Почему для вас это так важно? Это воззрение на посмертие арахата - позиция вашей общины? В вашей общине все разделяют ту позицию, что отстаиваете вы?
Отнюдь! Мнения разделились. Весьма уважаемый мною опытный тхеравадин придерживается точки зрения Джейн и Эмпириокритика, а другой, тоже очень славный товарищ (он недавно ездил на ритрит к дост.Вималарамси), переводил лекции дост.Тханиссаро Бхикху (у нас на сайте они выложены в разделе Библиотека) и придерживается другой точки зрения. И никаких ожесточенных споров у нас по этому поводу нет, каждый придерживается своей позиции, уважая при этом другую (вполне легитимную) позицию и имея ввиду, что заострять излишнее внимание на этом вопросе вообще-то неполезно, потому как не весь (мягко говоря) восьмеричный путь еще пройден.
Я выдвигаю мнение исключительно о том, что ниббана не равна прекращению. Это вполне легитимная для тхеравады точка зрения, равно как легитимна и другая точка зрения о том, что ниббана это прекращение и есть.
А я выдвигаю мнение о том, что ниббана равна и не равна возникновению.
Если вдруг я правильно поняла о чём вы, то скорее всего никак нельзя трансформацию (которой является Постижение) назвать возникновением, рождением. А то, что не имеет природу возникновения, то не имеет природу прекращения.
Да просто к слову "прекращение", употребляемому в отрыве от контекста, можно додумать любое дополнение. К слову "возникновение" тоже. Скажем, Ниббана - возникновение Постижения и не возникновение новых рождений.
Употребление таких слов в отрыве от контекста настолько бессмысленно, что отлично вписалось бы в роман Пелевина о неком карго-культе. В суттах всегда довольно ясно, о прекращении чего именно идёт речь.
Поэтому не стоит ловиться на этот новомодный оторванный термин, обсуждать его конкретный смысл бесполезно.
Labbhati - это вовсе не значит "указать" (пальцем, вероятно - Вы где-то приводили такую интерпретацию этого места). Буквально это значит "получить", но часто используется в значении "познать", "определить", "выявить" - любыми способами познания, а вовсе не только чувственным восприятием - и не только обычных людей, но и арьев. Таким образом, речь (что в SN22.86, что в следующей SN22.87) говорится, что арахант (Татхагата) не дан в опыте как истинная действительность. А то, что не дано ни в каком опыте, то в буддизме вообще не рассматривается и не принимается в расчёт.
То есть Татхагата в расчет не принимается?
Действительностью в абсолютном смысле он, конечно же, не является. Сто раз это уже обсуждали. Личность, пуггала (а Саммасамбудда - это один из типов личности) - это саммути, а не параматтха.
Да и людей незачем принимать в расчёт, это ведь концепции.
Тут качество пересказа терминов сказывается на качестве выводов. Разве в суттах говорится об "истинной действительности"?
В суттах (SN22.87, SN44.2) говорится "diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne". Дост. Бхиккху Бодхи переводит "saccato thetato" как "real and actual". https://suttacentral.net/sn22.86/en/bodhi
Всё, о чем я говорю, так это о том, что следует признать другую точку зрения на посмертие араханта легитимной и на этом форуме, раз уж эта самая другая точка зрения вполне легитимна в тхераваде.
Кому признать? Администрации форума? Голосованием тхеравадинов форума? Отдельным тхеревадинам?
Рената, вы можете иметь свою точку зрения независимо от ее легитимности на форуме. На форуме требуется только соблюдать правила форума и не выказывать неуважения к Трём Драгоценностям.
При чём тут администрация и голосование? Хотелось бы только одного - чтобы "отдельные тхеравадины" не выдавали мнение о том, что прекращение это ниббана и есть (вполне достойное мнение, имеющее много сторонников) за единое мнение всей тхеравады, и не утверждали, что другое мнение (тоже вполне в тхераваде легитимное), является ересью.
Хотелось бы только одного - чтобы "отдельные тхеравадины" не выдавали мнение о том, что прекращение это ниббана и есть (вполне достойное мнение, имеющее много сторонников) за единое мнение всей тхеравады, и не утверждали, что другое мнение (тоже вполне в тхераваде легитимное), является ересью.
А вот тут мало что можно сделать.
Разве что изменить отношение к происходящему или тоже высказывать своё мнение.
П.С. На мой взгляд Ниббана - это прекращение. Но прекращение чего? - вот тут могут быть варианты. Прекращение жажды и омрачений (я для себя выбираю этот вариант). Прекращение страданий. Прекращение скандх. Прекращение бытия.
Мне нравится определение Гвоздя: Нирвана - это истинное прекращение истинных причин страданий. А истинные причины страданий - жажда и омрачения. Вот и получается, что Нирвана - истинное прекращение жажды и омрачений. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Да просто к слову "прекращение", употребляемому в отрыве от контекста, можно додумать любое дополнение. К слову "возникновение" тоже. Скажем, Ниббана - возникновение Постижения и не возникновение новых рождений.
Употребление таких слов в отрыве от контекста настолько бессмысленно, что отлично вписалось бы в роман Пелевина о неком карго-культе. В суттах всегда довольно ясно, о прекращении чего именно идёт речь.
Поэтому не стоит ловиться на этот новомодный оторванный термин, обсуждать его конкретный смысл бесполезно.
Оказалось, Ассаджи написал о том же.
Нирвана - это не просто прекращение, а прекращение чего-то. И важно - чего именно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Самма -диттхи это самое первое звено Пути. Если их нет, то практика не может идти правильно. Юттадхаммо Бхиккху говорит, что самма-диттхи в действительности - это отсутствие любых диттхи, потому что нет необходимости строить конструкции, так как есть прямое знание. Добродетель,в свою очередь, сильно этому помогает, согласна с вами.
Джейн, в целом я согласна с вами, но что касается анатты - понять и принять ее непросто, на это могут уйти годы.
Цитата:
Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с покойным ныне учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог: «Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?» — «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет». — «Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…». Ответ Ринпоче был предельно краток: «Вас реально не существует».
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Да просто к слову "прекращение", употребляемому в отрыве от контекста, можно додумать любое дополнение. К слову "возникновение" тоже. Скажем, Ниббана - возникновение Постижения и не возникновение новых рождений.
Употребление таких слов в отрыве от контекста настолько бессмысленно, что отлично вписалось бы в роман Пелевина о неком карго-культе. В суттах всегда довольно ясно, о прекращении чего именно идёт речь.
Поэтому не стоит ловиться на этот новомодный оторванный термин, обсуждать его конкретный смысл бесполезно.
Оказалось, Ассаджи написал о том же.
Нирвана - это не просто прекращение, а прекращение чего-то. И важно - чего именно.
Ассаджи неправ. Не прекращение чего-то, а прекращение всего или просто прекращение. Эта цитата поможет Вам:
"Тогда, монахи, мысль пришла ко мне: «Я открыл этот путь к просветлению, то есть, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение шести сфер чувств… контакта… чувства… жажды… цепляния… существования… рождения… старения-и-смерти… Таково прекращение всей этой груды страдания»3.
«Прекращение, прекращение» – так, монахи, в отношении вещей, не слышанных прежде, видение возникло во мне, знание, мудрость, истинное знание и свет."
№409065Добавлено: Вт 01 Май 18, 06:11 (7 лет тому назад)
Речь не о "прекращении всего и вся", а конкретно о том, что:
1. Пять совокупностей полностью прекращаются в Ниббане без остатка. (Abhedi kāyo nirodhi saññā vedanā sītībhaviṃsu sabbā, vūpasamiṃsu saṅkhārā viññāṇaṃ atthamagamā"ti).
2. Новых совокупностей не появляется (ayam antimájáti natthi dáni punabbhavo).
3. Вопрос, а что же остается - неуместен и приносит неуместные ответы, коих много, но суть их всех - привязанность к той или иной идее о "я".
- Вечное сознание виньяна анидассанам (Тханиссаро Бхиккху):
- Тот, Кто знает (тайская лесная традиция),
- Читта, неведомым образом отделившаяся от всего остального и не входящая в 5 совокупностей (Адзамаро);
- Опыт (Германна /Тоенера);
- Христианские мощи (Пожалуй, самая нестандартная версия, ибо я еще не слышала, чтобы кто-то истлевшей рупе придал бы функцию переживания Париниббаны ).
В общем, версия оставить все как есть без прибавления своих догадок - увы, хоть и звучит часто, но всегда обрастает этими самыми догадками.
№409068Добавлено: Вт 01 Май 18, 08:06 (7 лет тому назад)
Ща Адзамаро Вам напишет о том, что это просто некий список, озаглавленный словом «всё», то есть по его мнению всё это вовсе не всё, а просто название. «Всё». И помимо этого есть ещё куча всего. Правда вот что же ещё есть, согласно Будде, Адзамаро Вам не напишет - просто будет повторять, что есть и всё тут. _________________ นโมพุทฺธาย
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
