Брахман, я никогда не видел и не слышал, чтобы кто-либо придерживался такой точки зрения, такого воззрения. Ведь как может тот, кто сам пришёл и сам уйдёт, утверждать: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»?
Mindfulness
Не знаю, ответите ли вы или нет, но спрошу.
По Вашему, почему принц Сиддхартха не увидел в трупе освобождения, учитывая, что на тот момент он считал, что нового рождения не будет и смерть окончательная?
И я Вас спрошу. Как Будда не получив трех знаний Тэвиджа (о прошлых рождениях в том числе) мог подумать обучаясь у Алары Каламы и Удаки Рамапутты - эти сферы(арупа медитации) не освобождают от страданий, а ведут всего лишь к рождению в мире арупа.
И почему это его смутило, если по вашему он испугался конечной смерти увидев труп?
Или другой момент. Бодхисатта уходил из дворца размышляя: Я тот, кто подвержен РОЖДЕНИЮ, старению, болезни, смерти. Но есть свобода от рождения, старения, болезни, смерти. (сылка на сутту есть в статье Брахмали о ниббане, где он разбирает термин "аджатам" как свободу от рождения).
Т.е. вы даже не изучили нормально Суттанту и уже делаете какие-то выводы. Вы не знали, что Будда изначально говорил "я подвержен рождению".
Как подвержен рождению (перерождению) если он уже родился. И ПОЧЕМУ ОН ИСКАЛ НЕРОЖДЕНИЯ если он не знал, что оно вообще существует после смери? почему он считал это проблемой?
Так я говорю о моменте, который был ещё раньше. Всё это конечно легенда, но легенда со смыслом. Если даже мы разберём в деталях этот момент, Вы потом можете сказать:
а) Это всего лишь легенда
б) Будда тогда ещё не понимал, что труп на самом деле и есть избавление, т.к был привязан к существованию.
Так что я уже знаю какой конец будет К этому аргументу я не привязан, он не особо сильный, но подходит для размышляющих. Не для сравнения букв с буквами. _________________ пока веришь уму...
Mindfulness
К Вашей истине приближаться не надо, от неё надо бежать подальше. Будда хотел избавиться от страданий смерти в том числе, а Вы предлагаете окончательную смерть как избавление.
Я ничего не предлагаю. Смерть и так наступит.
Для Вас рождение - это благо?
Вы будете искать становления даже ценой того, что оно производится жаждой злобой и неведением?
В ниббане нет становления, нет старости, болезни и смерти. Там высшее переживаемое счастье.
Переживаемое счастье - уже говорилось об этом. Опыт, переживание - категории Ума. Ума нет в Ниббане. Согласно Махаси Саядо, которого Вы цитируете часто, природа ниббаны - не-существование совокупностей, покой. Ее познает сознание пути и плода (локуутара-читта). Но сам объект ум- ниббана, лишен признаков (sign, nimitta) любого Ума, т.е. это прекращение всякого ума, переживания и опыта.
И это прекращение переживается при жизни сознанием пути и плода.
Вы не понимаете, что ниббана - это особый опыт и переживание. Внимательно прочитайте слова Махаси Саядо, которые я выделил:
Поэтому, монахи, следует постичь эту сферу, где прекращается глаз и угасает восприятие форм. Следует постичь эту сферу, где прекращается ухо и угасает восприятие звуков. Следует постичь эту сферу, где прекращается нос и угасает восприятие запахов. Следует постичь эту сферу, где прекращается язык и угасает восприятие вкусов. Следует постичь эту сферу, где прекращается тело и угасает восприятие тактильных ощущений. Следует постичь эту сферу, где прекращается ум и угасает восприятие ментальных феноменов. Следует постичь эту сферу».
— Саньютта Никая, 35.117
Медитирующий может прийти к реализации ниббаны, прежде всего наблюдая за глазом и восприятием форм или любой из других пар феноменов, упомянутых выше. Если прекращение глаза и восприятия форм очевидно, то также будет очевидным прекращение и осознание их физических и ментальных составляющих. То же самое относится к другим парам феноменов. Фактически, прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Вот почему восприятие обусловленных феноменов полностью прекращается в момент переживания ниббаны.
Махаси Саядо сказал, что:
1) Ниббана переживается и существует момент переживания ниббаны.
2) В этот момент ВОСПРИЯТИЯ нет! Никакой деятельности обусловленного сознания и восприятия нет.
Что тут не понятно? Когда ниббана переживается, восприятие обусловленных феноменов полностью прекращается. Само обусловленное восприятие прекращается. А ниббана при этом всё равно переживается. _________________ пока веришь уму...
Сможете привести цитату из Канона, где Будда бы впрямую утверждал, что не существует непостоянной, невечной души? Или хотя бы что не существует непостоянной души? Или вообще что души не существует?
Без ваших домысливаний, "значит", "т.е.", "это метафора", "он имел ввиду другое", вот прямо прямую цитату "души - не существует"? Не "вечной постоянной души не существует", а именно "души - не существует"?
Я понимаю что очень рискую таким вопросом, потому как донкихоты ща накинутся приписывая мне этернализм.
Поэтому сразу дисклеймер - я НЕ утверждаю наличие постоянной неизменной души у живых существ.
И таким, как вы, кто отстаивает вечный кайф Ниббаны
Но Учитель, может ли быть волнение относительно того, что внутренне не наличествует?»
«Может, монах» – ответил Благословенный. «Бывает, когда у человека есть такое воззрение: «Этот мир – это «я». После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности». И он слышит, как Татхагата или ученик Татхагаты обучает Дхамме ради уничтожения всех позиций для воззрений, решимостей, пристрастий и одержимостей; ради прекращения всех формаций; ради оставления всех обретений; ради окончания жажды; ради бесстрастия, прекращения, ниббаны. Мысль приходит к нему: «Так выходит, что я буду уничтожен! Так выходит, что я исчезну! Так выходит, что я перестану существовать!» Он горюет и мучается, рыдает, бьёт себя в груди, становится обезумевшим. Таким образом имеет место волнение по поводу того, что внутренне не наличествует».
Брахман, я никогда не видел и не слышал, чтобы кто-либо придерживался такой точки зрения, такого воззрения. Ведь как может тот, кто сам пришёл и сам уйдёт, утверждать: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»?
Не согласен не Будда, а господин Стуликов, не надо путать )
Вы даже не видите, что приводите цитаты совершенно не к месту из-за непонимания, что способность действовать не равно наличию командира у кхандх, а анатта не равно инвалидности.
Уважаемые пять несуществующих кхандх без командира и без способности действовать самостоятельно, пишущие на форуме под ником Jane, я не знаю какая из кхандх хамит и по какой причине, но примите к сведению, что далее я сообщения этих кхандх подписанные Jane буду игнорировать ввиду крайней неприятности мне внешних проявлений этих кхандх.
Хамите здесь только вы, причем регулярно и крайне некрасиво.
А по сути вам просто нечего ответить, так как для этого надо быть в теме)
Уважаемые пять несуществующих кхандх без командира и без способности действовать самостоятельно, пишущие на форуме под ником Jane, я не знаю какая из кхандх хамит и по какой причине, но примите к сведению, что далее я сообщения этих кхандх подписанные Jane буду игнорировать ввиду крайней неприятности мне внешних проявлений этих кхандх.
Хамите здесь только вы, причем регулярно и крайне некрасиво.
А по сути вам просто нечего ответить, так как для этого надо быть в теме)[/quote]
Хамит, и еще стрелки постоянно перекидывает, старается первым обвинение в хамстве предъявить, застолбить прокурорскую кафедру %))
№402009Добавлено: Пт 06 Апр 18, 08:44 (6 лет тому назад)
Рассуждения о пребывающей ниббане в разделе тхеравады - это гротеск какой-то. Четыре человека устроилии феерическое представление. Хотя в Тайланде, еретики с идеей пребывающей ниббаны в сангху уже проникли, дхаммакая во все поля...
Mindfulness
К Вашей истине приближаться не надо, от неё надо бежать подальше. Будда хотел избавиться от страданий смерти в том числе, а Вы предлагаете окончательную смерть как избавление.
Я ничего не предлагаю. Смерть и так наступит.
Для Вас рождение - это благо?
Вы будете искать становления даже ценой того, что оно производится жаждой злобой и неведением?
В ниббане нет становления, нет старости, болезни и смерти. Там высшее переживаемое счастье.
Переживаемое счастье - уже говорилось об этом. Опыт, переживание - категории Ума. Ума нет в Ниббане. Согласно Махаси Саядо, которого Вы цитируете часто, природа ниббаны - не-существование совокупностей, покой. Ее познает сознание пути и плода (локуутара-читта). Но сам объект ум- ниббана, лишен признаков (sign, nimitta) любого Ума, т.е. это прекращение всякого ума, переживания и опыта.
И это прекращение переживается при жизни сознанием пути и плода.
Вы не понимаете, что ниббана - это особый опыт и переживание. Внимательно прочитайте слова Махаси Саядо, которые я выделил:
Поэтому, монахи, следует постичь эту сферу, где прекращается глаз и угасает восприятие форм. Следует постичь эту сферу, где прекращается ухо и угасает восприятие звуков. Следует постичь эту сферу, где прекращается нос и угасает восприятие запахов. Следует постичь эту сферу, где прекращается язык и угасает восприятие вкусов. Следует постичь эту сферу, где прекращается тело и угасает восприятие тактильных ощущений. Следует постичь эту сферу, где прекращается ум и угасает восприятие ментальных феноменов. Следует постичь эту сферу».
— Саньютта Никая, 35.117
Медитирующий может прийти к реализации ниббаны, прежде всего наблюдая за глазом и восприятием форм или любой из других пар феноменов, упомянутых выше. Если прекращение глаза и восприятия форм очевидно, то также будет очевидным прекращение и осознание их физических и ментальных составляющих. То же самое относится к другим парам феноменов. Фактически, прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Вот почему восприятие обусловленных феноменов полностью прекращается в момент переживания ниббаны.
Махаси Саядо сказал, что:
1) Ниббана переживается и существует момент переживания ниббаны.
2) В этот момент ВОСПРИЯТИЯ нет! Никакой деятельности обусловленного сознания и восприятия нет.
Что тут не понятно? Когда ниббана переживается, восприятие обусловленных феноменов полностью прекращается. Само обусловленное восприятие прекращается. А ниббана при этом всё равно переживается.
А я Вам сейчас сутту приведу, где в момент этого самого познания дхаммы ниббаны при жизни восприятие ЕСТЬ! И что Вы скажете? Снова будете выкручиваться как с вопросом о бодхисатте?
Вы не понимаете разницу между объектом и переживанием объекта.
Махаси не говорит, что ниббана переживание, он говорит, что ниббана переживается посредством сознания пути и плода. В соответствии с многовековой традицией.
Сам объект ниббаны лишен знаков, образов (нимитта) обусловленных вещей - таких как ум.
Как это происходит?
Допустим Вы в процессе прозрения в природу непостоянства, страдательности и изменчивости всех состояний ума и тела, всех переживаний. Сначала возникает отвращение, потом разочарование, потом отпускание, бесстрастие, отсранение. Восприятие сравнивается с пером, которое, если подвести его к огню начинает уворачиваться, отклоняться, избегать огня.
Отклонившись от образов всех обусловленных вещей, не воспринимая обусловленные дхаммы (в том числе само восприятие, которое воспринимает в данным момент, ведь оно так же является объектом для ума, если тот обратит внимание на него), - не воспринимая это, монах видит сферу, где все это прекращается - это покой, это наивысшее, это прекращение всех формаций, отбрасывание всех обретений, прекращение.
Где, ГДЕ здесь написано, что природа ниббаны - переживание и опыт?
Наоборот: - это покой, это прекращение и т.д. И у Махаси нет слов, что окончательная ниббана = "особый опыт". Это уже Вы стараетесь ему такое мнение присвоить, но совершенно безосновательно - у него таких слов нет.
Но есть слова: ниббана (которая имеет природу покоя и не-существования вещей) - переживается или познается сознанием Пути и Плода.
Если бы ниббана была опытом ниббаны, то ее познание как беззнакового не было бы возможно, так как в ней тогда был бы знак восприятия ее познающего.
_____
Далее Вы пишете, что обусловленное восприятие прекращается.
Не "обусловленное восприятиее" прекращается, а "восприятие обусловленных объектов" прекращается. А само восприятие пути и плода обусловленно. Вы можете прочесть определение ума познающего Путь и Плод в Абхидхамма-сангахе, которую перевели и выложили недавно в сети.
Махаси Саядо пользовался именно этим определением, он не был ряженым тхеравадином, а серьезным учителем, который пользовался абхидхаммой и суттантой и не создавал собственных нововведений. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пт 06 Апр 18, 09:25), всего редактировалось 1 раз
№402013Добавлено: Пт 06 Апр 18, 09:08 (6 лет тому назад)
Тренер, посмотрите как Вы манипулируете текстом.
"восприятие обусловленных феноменов полностью прекращается в момент переживания ниббаны." -- это слова Махаси Саядо, которые Вы только что процитировали.
Он говорит, что в момент осознавания дхаммы прекращения - осознавание всех обусловленных объектов-феноменов прекращается. Не сказано: "обусловленное восприятие прекращается" и "опыт-ниббана переживается"...
"Махаси Саядо сказал, что:
1) Ниббана переживается и существует момент переживания ниббаны.
2) В этот момент ВОСПРИЯТИЯ нет! Никакой деятельности обусловленного сознания и восприятия нет."
-- вновь вписывание собственных выдумок!
Это как в том переводе текста Леди Саядо, куда Вы втащили свои слова, в чем Вас подловил Самадхабхадра.
1) "ниббана существует в момен переживания"
-- нет такой зависимости ниббаны от переживания у Махаси, иначе она бы у него стала обусловленна сознанием.
2) "В этот момент ВОСПРИЯТИЯ нет!"
-- вновь лож. Нигде он такого не говорил, я уже разобрал этот момент выше. И из подчеркнутых вами слов этого не следует, т.е. это Ваша собственная выдумка и подтасовка.
...Никакой деятельности обусловленного сознания и восприятия нет...
-- опять подтасовка и лож.
деятельность Сознания Пути и Плода есть.
Нет знака, образа, объекта сознания (Пути и Плода в том числе)... и материи. А объектом берется природа прекращения. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пт 06 Апр 18, 09:28), всего редактировалось 1 раз
№402016Добавлено: Пт 06 Апр 18, 09:15 (6 лет тому назад)
Вот слова Махаси. Тренер конечно их никогда бы не привел, чтобы не разрушить иллюзию того, что Махаси поддерживал его выдумки
Во время знания плода сознание целиком и полностью направлено на прекращение конструкций, которое называется ниббаной. Ниббана – это дхамма, полностью свободная от телесных и психических процессов, и всех земных идей. Поэтому во время переживания знания плода не возникает никакого осознания собственных телесных и психических процессов и этого мира, или любых других земных сфер. Практикующий совершенно свободен от всей земной сферы. Он совершенно свободен от всего земного знания и наклонностей. Вокруг него есть все теобъекты, которые можно видеть, слышать, обонять или ощущать, но он их совершенно не осознает. Его поза устойчива. Если блаженство знания плода приходит, когда он сидит, то его поза сидения остается такой же устойчивой, как и раньше, без сгибания или обвисания. Но когда процесс знания плода приходит к концу, в нем сразу же возникает осознание мыслей, относящихся к прекращению конструкций или объектов видения, слышания, и т. д. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пт 06 Апр 18, 09:30), всего редактировалось 2 раз(а)
№402017Добавлено: Пт 06 Апр 18, 09:20 (6 лет тому назад)
И так, что мы видим в тексте?
Мы видим ОСОЗНАНИЕ.
Мы видим сознание, которое направленно на прекращенность как объект.
Мы видим, что сознание не познает даже самое себя, т.е. познает собственное прекращение. Познает дхамму, в которой собственные психические процессы прекращаются , в ней нет образов этих процессов.
Нигде нет слов, что обусловленное сознание и психические процессы прекращаются в этот момент и не действуют, или что есть некое переживание и опыт вне сознания и восприятия. Т.е. это собственная выдумка Тренера, которую он присваивает великому учителю. Очень нагло присваивает, без всякого уважения ни к читателям ни к Автору, постит эти выдумки где только можно... _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пт 06 Апр 18, 09:37), всего редактировалось 3 раз(а)
Вы не понимаете, что ниббана - это особый опыт и переживание.
тоесть вы постигли лично само ниббану, находитесь в ней непрестанно, и заявляете об этом?
Цитата:
Внимательно прочитайте слова Махаси Саядо, которые я выделил:
Махаси Саядо сказал, что:
ктотакой саядо? а что вы сами без саядо скажете? без его коментариев.
Цитата:
1) Ниббана переживается и существует момент переживания ниббаны.
2) В этот момент ВОСПРИЯТИЯ нет! Никакой деятельности обусловленного сознания и восприятия нет.
и что это действительно так? вы проверяли? кто кроме вас еще проверил что это так?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
К этому аргументу я не привязан, он не особо сильный, но подходит для размышляющих. Не для сравнения букв с буквами.