Рената
Согласен с вами. Говорится что на Татхагату нельзя указать и Татхагата освобожден от определения в рамках формы, чувства, восприятия, волевых намерений и сознания. Наши же оппоненты считают что "нельзя указать" и "не определим в таких-то рамках" являются синонимами "нет". Однако, если бы это было так, не зачем было бы соответственно говорить что Татхагата не определим в таких-то конкретных рамках, что на него нельзя указать, что он глубок и безмерен и т.д. А было бы сказано просто и ясно: Татхагаты нет.
Да, вы с Ренатой правы 100%, но есть же еще более простой аргумент:
Будда давал четкое определение что является указуемым, измеримым, классифицируемым.
Специально давал, чтобы когда он говорил о неклассифицируемом Татхагате это не путали с несуществованием. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 05 Апр 18, 19:28), всего редактировалось 1 раз
№401824Добавлено: Чт 05 Апр 18, 19:27 (7 лет тому назад)
Цитата:
Подобно тому, как голубой, красный или белый лотос родился в воде, вырос в воде, но, поднявшись над поверхностью воды, он более не пятнается водой, то точно также, Бахуна, поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от этих десяти вещей, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей
№401834Добавлено: Чт 05 Апр 18, 20:05 (7 лет тому назад)
ЭМПИРИОКРИТИК, как и обещала посмотрела еще раз рекомендованные вами сутты. В суттах 44.2 (она же 22.86) говорится следующее: "Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: "Друзья, если описывать Татхагату...то это следует делать вне рамок этих четырех утверждений: "Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, ни не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?" "Нет, Учитель". Скажите пожалуйста, для чего Будда произнес так много слов, если смысл произносимого с вашей точки зрения сводится к следующему "Татхагата не существует уже при жизни и не существует после жизни". А вот и рекомендованная вами МН64: "Он отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу так: "Это покой, это наивысшее прекращение всех формаций, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана". Обратите внимание, что в этом отрывке перечисляются разные вещи - уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана. Все эти вещи отчего-то идут через запятую, хотя по вашей логике должны были бы заканчиваться так: "прекращение, которое и есть ниббана" или вообще данное перечисление должно было бы заканчиваться на "прекращение". Еще один абзац из этой же сутты: "И какими бы здесь ни существовали материальная форма, чувство, восприятие, формации, сознание - он видит все эти состояния как непостоянное, как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как болезненность, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Он отводит ум это этих состояний и направляет его к бессмертному элементу". Здесь, как в МН26 и многих других суттах конструированное, сансарное противопоставляется неконструированному, бессмертному элементу. Т.е. не только об окончании сансары говорится в этой сутте, но и о противопоставлении сансары бессмертному элементу. Если у вас есть сутта, где говорится, что арахант не существует, скажите пожалуйста ее номер.
ЭМПИРИОКРИТИК, как и обещала посмотрела еще раз рекомендованные вами сутты. В суттах 44.2 (она же 22.86) говорится следующее: "Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: "Друзья, если описывать Татхагату...то это следует делать вне рамок этих четырех утверждений: "Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, ни не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?" "Нет, Учитель". Скажите пожалуйста, для чего Будда произнес так много слов, если смысл произносимого с вашей точки зрения сводится к следующему "Татхагата не существует уже при жизни и не существует после жизни". А вот и рекомендованная вами МН64: "Он отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу так: "Это покой, это наивысшее прекращение всех формаций, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана". Обратите внимание, что в этом отрывке перечисляются разные вещи - уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана. Все эти вещи отчего-то идут через запятую, хотя по вашей логике должны были бы заканчиваться так: "прекращение, которое и есть ниббана" или вообще данное перечисление должно было бы заканчиваться на "прекращение". Еще один абзац из этой же сутты: "И какими бы здесь ни существовали материальная форма, чувство, восприятие, формации, сознание - он видит все эти состояния как непостоянное, как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как болезненность, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Он отводит ум это этих состояний и направляет его к бессмертному элементу". Здесь, как в МН26 и многих других суттах конструированное, сансарное противопоставляется неконструированному, бессмертному элементу. Т.е. не только об окончании сансары говорится в этой сутте, но и о противопоставлении сансары бессмертному элементу. Если у вас есть сутта, где говорится, что арахант не существует, скажите пожалуйста ее номер.
Вот это вот и называется - проигнорировать то, что Вам пишут.
Чтобы Вам не казалось, что я просто отмахиваюсь, сделаю два пояснения.
Во-первых, об SN22.86:
- где здесь про "невозможность указать пальцем" и т.п.? Или где в сутте говорится, что Татхагату только в пределах кхандх невозможно определить? Наоборот, в сутте рассмотрен и отвергнут тот вариант, согласно которому Татхагата существует где-либо вне формы, вне переживания, вне распознавания, вне формирующих факторов, вне сознания (aññatra rūpā, aññatra vedanāya, aññatra saññāya, aññatra saṅkhārehi, aññatra viññāṇā). То есть, его не только в кхандхах нет, но и вне кхандх, отдельно от кхандх тоже нет.
Почему не говорится, что он "не существует"? Да потому, что слушатель, который привык считать, что вещи существуют, живые существа существуют, и т.д., воспримет формулировку "Татхагата не существует" совершенно превратно. Вот как и Вы её воспринимаете превратно. Слова "существовать" и "не существовать" вообще вводят в заблуждение.
Во-вторых, об MN64 - все эти эпитеты (начиная с "покой" и т.д.) относятся к одному и тому же явлению, к бессмертному элементу, а вовсе не к "разным вещам". Посмотрите повнимательнее конструкцию фразы - хоть русской, хоть пали. Ну а Ваши замечания насчёт того, что Ниббана - это несконструированная реальность, бессмертный элемент, и т.д. - то каким образом вообще всё это является возражением мне, когда я утверждаю именно это? _________________ Границы мира - это границы языка
№401862Добавлено: Чт 05 Апр 18, 21:35 (7 лет тому назад)
SN 22.86 одна из моих любимых сутт.
Кратко мое понимание: Анурадха заявил сходу странникам о неописуемости Татхагаты, странники не поняли как это так. Анурадха сходил к Будде и тот повторил ему еще раз (встречающийся в десятках сутт) подробный пассаж, о том, что Татхагату нельзя описать, т.к. Татхагата достиг Ниббаны, необусловленного, и любая попытка описать Будду обречена на провал т.к. можно измерить и классифицировать объект только если анализирующий привязан к объекту. Если анализирующий не привязан к объекту, то объект неклассифицируем и неизмерим.
Также Будда указывает, что термин “существо” применим только если не устранены привязанность и жажда. Будда будучи свободным от привязанности и жажды таким образом неописуем даже в настоящем, хотя очевидно существует в настоящем.
Вот об этой логике вся эта сутта, и это логика Будды
А вот это вот:
Цитата:
потому, что слушатель, который привык считать, что вещи существуют, живые существа существуют, и т.д., воспримет формулировку "Татхагата не существует" совершенно превратно.
является выдумкой, фантазией, распространенным мифом возникшем на основании неправильного прочтения Ваччхагота-сутты.
Никакого существования или несуществования Будда никогда не утверждал. Он учил о методе прекращения страданий и только об этом. И для прекращения страданий необходимо видеть непостоянство, изменчивость, страдательность восприятий окружающего мира, эффекты, которые возникают в конечном итоге от привязанности к ним, от "оячивания" их, чтобы избавиться от привязанности к ним.
Не занимался Буддой онтологическими категориями (существует-несуществует) от слова совсем. Он давал метод, подход, правильные воззрения, а не рассказывал как устроен мир. _________________ Так я слышал
Кратко мое понимание: Анурадха заявил сходу странникам о неописуемости Татхагаты, странники не поняли как это так. Анурадха сходил к Будде и тот повторил ему еще раз (встречающийся в десятках сутт) подробный пассаж, о том, что Татхагату нельзя описать, т.к. Татхагата достиг Ниббаны, необусловленного, и любая попытка описать Будду обречена на провал т.к. можно измерить и классифицировать объект только если анализирующий привязан к объекту. Если анализирующий не привязан к объекту, то объект неклассифицируем и неизмерим.
Также Будда указывает, что термин “существо” применим только если не устранены привязанность и жажда. Будда будучи свободным от привязанности и жажды таким образом неописуем даже в настоящем, хотя очевидно существует в настоящем.
Никакого существования или несуществования Будда никогда не утверждал. Он учил о методе прекращения страданий и только об этом. И для прекращения страданий необходимо видеть непостоянство, изменчивость, страдательность восприятий окружающего мира, эффекты, которые возникают в конечном итоге от привязанности к ним, от "оячивания" их, чтобы избавиться от привязанности к ним.
Не занимался Буддой онтологическими категориями (существует-несуществует) от слова совсем. Он давал метод, подход, правильные воззрения, а не рассказывал как устроен мир.
1. Даже если не устранены привязанность и жажда, о "существе" и "существовании" тоже можно говорить только условно. В конечном счёте, все существа суть лишь комбинации возникающих и исчезающих дхамм.
2. Ваш тезис "будучи свободен от привязанности и жажды, таким образом неописуем даже в настоящем, хотя очевидно существует в настоящем" противоречит тому, что Будда с Анурадхой рассмотрели и отвергли вариант существования Будды вне кхандх (а у Вас именно он).
3. Вот именно, что Будда не утверждал ни существования, ни несуществования. Но не следует это понимать так, что учение Будды, например, о безличности, о зависимом возникновении - это просто методический приём, чтобы освободиться от страдания, а не истина о мире, данном в опыте. Если бы мир, данный нам в опыте, не был таковым в действительности, и освобождаться было бы не от чего. Нет, Будда не утверждал ни существования, ни не существования потому что эти категории вообще некорректны. _________________ Границы мира - это границы языка
№401872Добавлено: Чт 05 Апр 18, 21:55 (7 лет тому назад)
Цитата:
В конечном счёте, все существа суть лишь комбинации возникающих и исчезающих дхамм.
Это точка зрения комментариев Абхидхаммы (возможно), а Будда такого не заявлял.
Цитата:
Ваш тезис "будучи свободен от привязанности и жажды, таким образом неописуем даже в настоящем, хотя очевидно существует в настоящем" противоречит тому, что Будда с Анурадхой рассмотрели и отвергли вариант существования Будды вне кхандх (а у Вас именно он).
Нет, не он. Неописуемость не равно несуществованию. Я утверждаю неописуемость, вслед за Буддой, ваша автозамена в голове постоянно переделывает это на "несуществование"
Еще раз, Будда существует в настоящем, но неописуем. Существует, но неописуем.
Цитата:
Но не следует это понимать так, что учение Будды, например, о безличности, о зависимом возникновении - это просто методический приём, чтобы освободиться от страдания,
Именно, что следует и никак иначе. Другого в суттах нет, но есть десятки мест, где Будда утверждал, что не дает ответов на онтологические вопросы.
Вот в этом ваше принципиальное непонимание Дхаммы.
Вы читаете Дхаммы как научный труд. А это - руководство к действию. Руководство к практике, которое нужно применять и достигать результатов. Это не научный трактат "Как устроен мир", как бы Вам не хотелось читать это именно так. _________________ Так я слышал
№401875Добавлено: Чт 05 Апр 18, 22:02 (7 лет тому назад)
VladStulikov
1. Существует, но не описуем - это и значит, что существует вне пяти кхандх.
2. Будда не отвечал не на какие-то "онтологические вопросы вообще", а на вполне конкретные десять вопросов. Почему не отвечал? Потому что они не корректно сформулированы (по сути, являются вопросами "перестали ли вы пить коньяк по утрам").
3. Дхамма, конечно, является руководством к действию. Но она не могла бы быть руководством к действию, если не была бы, в определенных пределах, корректным познанием действительности, данной в опыте. Паки и паки спрашиваю - если феномены на самом деле не непостоянны, не безличны, не обусловлены, и т.д. - то от какого тогда страдания нужно избавляться? Зачем тогда Дхамма вообще нужна? _________________ Границы мира - это границы языка
Брахман, я никогда не видел и не слышал, чтобы кто-либо придерживался такой точки зрения, такого воззрения. Ведь как может тот, кто сам пришёл и сам уйдёт, утверждать: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»?
Не согласен не Будда, а господин Стуликов, не надо путать )
Вы даже не видите, что приводите цитаты совершенно не к месту из-за непонимания, что способность действовать не равно наличию командира у кхандх, а анатта не равно инвалидности.
№401879Добавлено: Чт 05 Апр 18, 22:19 (7 лет тому назад)
Цитата:
Существует, но не описуем - это и значит, что существует вне пяти кхандх.
Существует но неописуем это именно то, что написано, а не ваше "значит". "Значит" - это домысливание и фантазии.
Цитата:
Будда не отвечал не на какие-то "онтологические вопросы вообще", а на вполне конкретные десять вопросов. Почему не отвечал? Потому что они не корректно сформулированы (по сути, являются вопросами "перестали ли вы пить коньяк по утрам").
Опять же - неправильный ответ. Не потому, что некорректно сформулированы, а потому что:
1) Принятие одной из этих точек зрения ведет к страданию, досаде, отчаянию здесь и сейчас
2) В долгосрочной перспективе любая из этих точек зрения не ведет к пробуждению или Нирване.
3) Любая такая позиция основана на привязанности и на непонимании составляющих личности. Когда человек видит эти вещи такими, какие они есть, какие они на самом деле, просто не возникает мысли связывать их с одной из этих точек зрения.
Цитата:
если феномены на самом деле не непостоянны, не безличны, не обусловлены, и т.д. - то от какого тогда страдания нужно избавляться? Зачем тогда Дхамма вообще нужна?
Потому что феномены не постоянные и не непостоянны, не безличны и не небезличны, не обусловлены и не не обусловлены. Феномены сами по себе никакие.
А все эти характеристики - это ярлыки, заблуждения, навешиваемые на феномены необученной психикой, психикой находящейся в заблуждении, психикой, которая не отбросила привязанности. И страдает личность от этого же, от своего заблуждения, которое привязывается к феноменам, начинает считать их частью некого вечного постоянного и неизменного себя и начинает страдать от их непостоянства, безличности и обусловленности. При правильном видении не будет страдания.
Вот зачем нужна Дхамма, а не затем, чтобы на форумах спорить существует ли Татхагата после смерти или нет. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 05 Апр 18, 22:24), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Гость 108
№401880Добавлено: Чт 05 Апр 18, 22:21 (7 лет тому назад)
"Кратко мое понимание: Анурадха заявил сходу странникам о неописуемости Татхагаты, странники не поняли как это так. Анурадха сходил к Будде и тот повторил ему еще раз"
И он сразу отверг такой выверт с неописуемостью Татхагаты. Внимательнее читайте сутту. Будда отверг такую трактовку Анурудхи, что Татхагата существует, но вне четырех способов описания.
Будда не повторяет Анурудхе идею о "неописуемости Татхагаты", а еще раз провозглашает учение о пустоте и безличности дхамм. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Брахман, я никогда не видел и не слышал, чтобы кто-либо придерживался такой точки зрения, такого воззрения. Ведь как может тот, кто сам пришёл и сам уйдёт, утверждать: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»?
Не согласен не Будда, а господин Стуликов, не надо путать )
Вы даже не видите, что приводите цитаты совершенно не к месту из-за непонимания, что способность действовать не равно наличию командира у кхандх, а анатта не равно инвалидности.
Уважаемые пять несуществующих кхандх без командира и без способности действовать самостоятельно, пишущие на форуме под ником Jane, я не знаю какая из кхандх хамит и по какой причине, но примите к сведению, что далее я сообщения этих кхандх подписанные Jane буду игнорировать ввиду крайней неприятности мне внешних проявлений этих кхандх. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 05 Апр 18, 22:39), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Jane
№401883Добавлено: Чт 05 Апр 18, 22:25 (7 лет тому назад)
"Потому что феномены не постоянные и не непостоянны, не безличны и не небезличны, не обусловлены и не не обусловлены. Феномены сами по себе никакие." --
Вот-те на...
"Вот зачем нужна Дхамма, а не затем, чтобы на форумах спорить существует ли Татхагата после смерти или нет."
Это вы спорите о существовании Татхагаты.
Наша позиция проста: дуккха и прекращение дуккха. + саббе дхамма анатта. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
И он сразу отверг такой выверт с неописуемостью Татхагаты.
Где? Где он сказал что Татхагата описуем?
Где, где он подтвердил мнение Анурудхи, которые вы одобрили как правильное?!!
Забыли собственные слова, Вам напомнить? Это что за грязные приемчики ведения дискуссии?
Это Вы назвали мнение Анурудхи, - "он сразу сказал странникам, что татхагата неописуем", - правильным. Т.е. объяснение: неописуем в рамках четырех утверждений. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Чт 05 Апр 18, 22:29), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Crimson
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы