Спасибо, Ассаджи за внесение ясности. Скажите, то есть термин "саккая" переводится именно как отождествление?
Если говорить точным языком, - сознание опирается на ту или иную совокупность и разрастается.
Скажите пожалуйста, сознание существует отдельно от совокупностей или оно распределено по совокупностям и вне совокупностей его нет?
Кхандхи - это "охапки", буквально как охапки хвороста (упаданакхандхá). Сознание - это пламя, которое "опирается" на охапки хвороста. Саккая-диттхи - это тяга, которая раздувает пламя.
Вы спрашивате: а это пламя распроделено по охапкам хвороста или оно существует вне охапок хвороста?
Знаю пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, тело. В какой из этих пяти (а скорее четырех, потому как ясно, что не в теле) кхандх пламя?
№403535Добавлено: Вт 10 Апр 18, 20:08 (7 лет тому назад)
Вы не правильно перечислили ккхандхи _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Ну так перечислите правильно и скажите, какая именно кхандха служит причиной возгорания, или же они все одновременно воспламеняются, или же огонь поступает извне.
Спасибо, Ассаджи за внесение ясности. Скажите, то есть термин "саккая" переводится именно как отождествление?
Если говорить точным языком, - сознание опирается на ту или иную совокупность и разрастается.
Скажите пожалуйста, сознание существует отдельно от совокупностей или оно распределено по совокупностям и вне совокупностей его нет?
Кхандхи - это "охапки", буквально как охапки хвороста (упаданакхандхá). Сознание - это пламя, которое "опирается" на охапки хвороста. Саккая-диттхи - это тяга, которая раздувает пламя.
Вы спрашивате: а это пламя распроделено по охапкам хвороста или оно существует вне охапок хвороста?
Знаю пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, тело. В какой из этих пяти (а скорее четырех, потому как ясно, что не в теле) кхандх пламя?
Сознание может опираться на форму, может опираться на тепло и может опираться на предшествующее сознание. Но необходимое условие для сознания - санкхара.
Легко запутаться, думая, что сознание возникает и прекращается. Это воспринимается, как если бы сознание возникало где-то и где-то исчезало.
Сознание возникновения и сознание прекращения - тоже может запутать, хотя и более точная формулировка.
Все различимое - это и есть сознание. Но отсутствие различий - тоже сознание. Однако есть масса тонкостей в этом отсутствии различий. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№403558Добавлено: Вт 10 Апр 18, 21:44 (7 лет тому назад)
Ассаджи
Возможно там в некоторых местах перепутали виджняну с читтой. Так как жажда к форме, чувству, восприятию, волевым намерениям и сознанию (виджняна) является загрязнением для ума (читта). [СН 27: Килеса Саньютта - Загрязнения]
Хотя понятно что традиционно это все считается одним и тем же или нечто вроде того.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 10 Апр 18, 22:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Mindfulness
Сознание - это пламя, которое "опирается" на охапки хвороста.
Вероятно, имеется в виду метафора из Махатанхасанкхая сутты?
Цитата:
Consciousness Classified by Requisite Condition
"Consciousness, monks, is classified simply by the requisite condition in dependence on which it arises. Consciousness that arises in dependence on the eye & forms is classified simply as eye-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the ear & sounds is classified simply as ear-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the nose & aromas is classified simply as nose-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the tongue & flavors is classified simply as tongue-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the body & tactile sensations is classified simply as body-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the intellect & ideas is classified simply as intellect-consciousness.
"Just as fire is classified simply by whatever requisite condition in dependence on which it burns — a fire that burns in dependence on wood is classified simply as a wood-fire, a fire that burns in dependence on wood-chips is classified simply as a wood-chip-fire; a fire that burns in dependence on grass is classified simply as a grass-fire; a fire that burns in dependence on cow-dung is classified simply as a cow-dung-fire; a fire that burns in dependence on chaff is classified simply as a chaff-fire; a fire that burns in dependence on rubbish is classified simply as a rubbish-fire — in the same way, consciousness is classified simply by the requisite condition in dependence on which it arises. Consciousness that arises in dependence on the eye & forms is classified simply as eye-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the ear & sounds is classified simply as ear-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the nose & aromas is classified simply as nose-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the tongue & flavors is classified simply as tongue-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the body & tactile sensations is classified simply as body-consciousness. Consciousness that arises in dependence on the intellect & ideas is classified simply as intellect-consciousness.
№403561Добавлено: Вт 10 Апр 18, 21:46 (7 лет тому назад)
Традиционно различаются виджняна нидана, виджняна скандха и читта. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ну так перечислите правильно и скажите, какая именно кхандха служит причиной возгорания, или же они все одновременно воспламеняются, или же огонь поступает извне.
Горение - это всего лишь метафора.
Метафора зависимого возникновения, непостоянства, бессамостности, страдательности и беспокойства. Пламя очень хорошо передает образ природы сознания.
Обычно в суттах идет сравнение сознания с огнем.
Есть сутта в ангутаре где говорится о видах огня их всего около семи, и три из них - это жажда, злоба, неведение и сознание туда не включено.
А сознание только иногда сравнивается с пламенем. Оно подрбно огню горящему от разных видов топлива. разные виды топлива - это шесть сфер контакта.
Еще оно сравнивается с искрой, питающейся ветром (жаждой) в момент перерождени.
Для ккханд, насколько мне известно существуют другие метафоры зависимого возникновения.
А если и говорится о пылании ккхандх, то всегда они выступают топливом, а загрязнение пламенем. Угасние пламени - ниббана с остаточным топливом(совокупностями), где огонь - жажда, злоба, неведение.
Форма, чувство, восприятие, формации ума сравниваются с почвой для семени (сознания);
связкой тростника, на которую опирается вторая связка (сознание);
четырьмя стенами: южной, северной, восточной, западной на которые падает и от которых отражается лучь (сознание).
И т.п.
Суть этих сравнений одна и таже. Имя-Форма возникает в зависимости от сознания, Сознание возникает в зависимости от Имя-формы. Вот докуда простирается сознание и не идет дальше (Сутта о линии будд прошлого, прозрение будды Випасси).
...
Теперь по вашему вопросу.
Насколько мне известно, особая роль в "возгорании" и поддержании сознания играют формируюшие факторы (санчетана). Они входят в четвертую кхандху - формирователи ума.
В Патичча-Самуппаде это второе звено идущее за неведением. Когда в умах существ наличествует фактор неведения, они производят невежественный контакт, который продуцирует невежественные формирующие факторы - четаны. Эти факторы играют основную роль в "переносе и поддержании импульса сознания" в новое тело, в формировании новых сфер контакта в новом рождении. Они формируют ум даже здесь и сейчас.
Более детальные описания того, как взаимодействует сознание, шесть сфер, конструкции группы нама можно нацти например в сутте "Шесть шестерок" и других подобных. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Вт 10 Апр 18, 22:32), всего редактировалось 3 раз(а)
Ассаджи
Возможно там в некоторых местах перепутали виджняну с читтой. Так как жажда к форме, чувству, восприятию, волевым намерениям и сознанию (виджняна) является загрязнением для ума (читта). [СН 27: Килеса Саньютта - Загрязнения]
Хотя понятно что традиционно это все считается одним и тем же или нечто вроде того.
А почему виджняна не может быть охваченной жаждой к виджняне?
Виджняна цепляется к образам, нимиттам дхамм. Все пять совокупностей являются нимиттами для ума, объектами для ума. К тому же есть разные слои сознания, оно не однородно. Там вполне может быть запутаный клубок перекрестных цепляний, рекурсивного самоосознания и т п.
________
Насчет перепутывания. Было бы намного проще, если бы Вы признали, что эти понятия различны в название (форме), но не в сути.
Чему есть много подтверждений в каноне. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Вт 10 Апр 18, 22:42), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Adzamaro
№403573Добавлено: Вт 10 Апр 18, 22:34 (7 лет тому назад)
Цитата:
Никаких слов о распаде совокупностей там нет.
Так это потому что Вы рассматриваете совокупности как нечто реально существующее. А это просто классификация.
Вот слова из другой сутты, где прямо сказано об уничтожении кхандх у Араханта
"This, monks, is called a disciple of the noble ones who tears down and does not build up; who abandons and does not cling; who discards and does not pull in; who scatters and does not pile up.
"And what does he tear down and not build up? He tears down form and does not build it up. He tears down feeling... perception... fabrications... consciousness and does not build it up. _________________ Так я слышал
№403574Добавлено: Вт 10 Апр 18, 22:38 (7 лет тому назад)
Кхандхи - удобная классификация явлений ума и тела.
Ничего особо невежественного в этой форме классификации нет, чтобы ее вот так отчаяно разрушать. Самостные классификации хуже. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Вот сутта ясно это говорящая. Личность может быть разложена на агрегаты, на кхандхи, проклассифицирована только если есть цепляние, привязанность, жажда.
Нет привязанности, цепляния жажды - нет классификации, нет кхандх (они уничтожены), архат неклассифицируем и неизмерим.
Арахант неизмерим, поскольку у него нет отождествления с какой-либо из совокупностей (кхандха). Но это не значит, что совокупности при Постижении уничтожаются. Они превращаются из "присваиваемых совокупностей" (упадана-кхандха) в просто совокупности (кхандха), и продолжают функционировать вплоть до распада тела.
"'The origination of self-identification, the origination of self-identification,' it is said, lady. Which origination of self-identification is described by the Blessed One?"
"The craving that makes for further becoming — accompanied by passion & delight, relishing now here & now there — i.e., craving for sensual pleasure, craving for becoming, craving for non-becoming: This, friend Visakha, is the origination of self-identification described by the Blessed One."
"'The cessation of self-identification, the cessation of self-identification,' it is said, lady. Which cessation of self-identification is described by the Blessed One?"
"The remainderless fading & cessation, renunciation, relinquishment, release, & letting go of that very craving: This, friend Visakha, is the cessation of self-identification described by the Blessed One."
Ассаджи, Канон неоднороден в этом плане. Где-то есть разделение на цепляние к кханхдам и сами кхандхи, а где-то нет. Я не спорю, что прекращается отождествление. Но мне кажется, Будда использовал разделение на кхандхи чисто как классификацию групп привязанностей, а не составные части личности. Да, каждая их этих кхандх соотносится с тем, что мы считаем частью своей личности, но это и есть заблуждение.
Есть много сутт, где сказано об уничтожении именно кхандх, а не цепляния к кхандхам, например вот одна из них:
""This, monks, is called a disciple of the noble ones who tears down and does not build up; who abandons and does not cling; who discards and does not pull in; who scatters and does not pile up.
"And what does he tear down and not build up? He tears down form and does not build it up. He tears down feeling... perception... fabrications... consciousness and does not build it up."
СН 22.79
В кхандха сутте действительно проведено разделение на aggregates и clinging-aggregates (khandhā и upādānakkhandhā), однако само понятие кхандхи нужно для преодоления цепляния, не имеет смысла делить саккаю на кхандхи кроме как показать, что ни одна из этих групп не есть Я, т.е. преодолеть цепляние. Не имеет смысла говорить о кхандхах вообще вне контекста цепляния, и Будда и не говорил об этом. Например вот здесь он равняет кхандхи с цеплянием к кхандхам:
At Savatthi. There the Blessed One said, "Monks, I will teach you clingable phenomena & clinging. Listen & pay close attention. I will speak."
"As you say, lord," the monks responded.
The Blessed One said, "And what, monks, are clingable phenomena? What is clinging?
"Form is a clingable phenomenon. Any desire-passion related to it, is clinging related to it.
"Feeling is a clingable phenomenon. Any desire-passion related to it, is clinging related to it.
"Perception is a clingable phenomenon. Any desire-passion related to it, is clinging related to it.
"Fabrications are clingable phenomena. Any desire-passion related to them, is clinging related to them.
"Consciousness is a clingable phenomenon. Any desire-passion related to it, is clinging related to it.
"These are called clingable phenomena. This is clinging."
СН 22.121
Т.е. еще раз - классификация на кхандхи имеет смысл только для демонстрации сути цепляния и только, кхандхи это объекты цепляния, и имеют смысл только в этом смысле. Кхандхи это то, что подвержено цеплянию.
Если угодно, можем сойтись на том, что прекращение цепляния к кхандхам и названо прекращением и уничтожением кхандх в некоторых суттах. Это ничуть не вредит.
Вредит, когда начинается понимание кхандх как составных частей личности, а не классификации, и соответственно рассуждения о том, что же происходит с кхандхами Араханта. А ответ прост - нет у Арахата кхандх, он неизмерим и неклассифицируем именно в силу отсутствия цепляния, как ключевого компонента.
"Monk, whatever one stays obsessed with,that's what one is measured by.
Whatever one is measured by, that's how one is classified.
Whatever one doesn't stay obsessed with, that's not what one is measured by.
Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified."
"If one stays obsessed with form, lord, that's what one is measured by. Whatever one is measured by, that's how one is classified.
"If one stays obsessed with feeling...
"If one stays obsessed with perception...
"If one stays obsessed with fabrications...
"If one stays obsessed with consciousness, that's what one is measured by. Whatever one is measured by, that's how one is classified
But if one doesn't stay obsessed with form, monk, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified.
"If one doesn't stay obsessed with feeling...
"If one doesn't stay obsessed with perception...
"If one doesn't stay obsessed with fabrications...
"If one doesn't stay obsessed with consciousness, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified _________________ Так я слышал
Вредит, когда начинается понимание кхандх как составных частей личности, а не классификации
Вот в этом я с Вами совершенно согласен. О личностях говорят на языке описания "вохара-вачана", а о кхандхах на языке описания "параматтха-вачана", и эти два языка не совместимы.
Вредит, когда начинается понимание кхандх как составных частей личности, а не классификации
Вот в этом я с Вами совершенно согласен. О личностях говорят на языке описания "вохара-вачана", а о кхандхах на языке описания "параматтха-вачана", и эти два языка не совместимы.
А что это за языки? Где почитать? _________________ Так я слышал
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
