№403301Добавлено: Пн 09 Апр 18, 22:07 (6 лет тому назад)
Цитата:
Я жду
А я жду ответа на свой вопрос. Вернее не жду, мне с Вами все понятно уже. Когда соизволите ответить - я к Вашим услугам. _________________ Так я слышал
№403302Добавлено: Пн 09 Апр 18, 22:17 (6 лет тому назад)
Цитата:
Там в оригинале sakkāyanirodhāya
sakkāya - это "все, что считается собой", "представление о Я", "identity view", кхандхи.
Sakkāya, o Brother Visākha, is said by the Blessed One to be a name for the 5 'groups as objects of clinging' (upādāna-kkhandha), to wit: corporeality, feeling, perception, mental formations, and consciousness
Так о прекращении чего там говориться, вы определитесь с чем-то одним.
1. Представление о я\саккая диттхи
2. Кхандхи
№403303Добавлено: Пн 09 Апр 18, 22:25 (6 лет тому назад)
Цитата:
1. Представление о я\саккая диттхи
2. Кхандхи
А это одно и то же. Кхандхи и есть разложенная аналитически саккая - т.е. взгляд, представление. Кхандхи это не реально существующий объект, а категоризация для анализа, классификация цепляния, группы, концепции.
Ну и в предыдущем сообщении я дописал, что Будда называл саккаей. _________________ Так я слышал
№403304Добавлено: Пн 09 Апр 18, 22:32 (6 лет тому назад)
Вот как возникает это представление, саккая, 5 групп цепляния, иллюзия, мираж Я
"He assumes feeling to be the self, or the self as possessing feeling, or feeling as in the self, or the self as in feeling. He assumes perception to be the self, or the self as possessing perception, or perception as in the self, or the self as in perception. He assumes fabrications to be the self, or the self as possessing fabrications, or fabrications as in the self, or the self as in fabrications. He assumes consciousness to be the self, or the self as possessing consciousness, or consciousness as in the self, or the self as in consciousness.
"This, monk, is how self-identity view comes about.
МН 109
Вот так и возникает саккая, вместе с кхандхами. Каждая из 5 кхандх это группа цепляния, более детальная классификация цепляния к концепции Я. Саккая - это иллюзия порожденная цеплянием. Вот от этой иллюзии и надо избавляться.
Now, this is the path of practice leading to the cessation of self-identification. One assumes about the eye that 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.' One assumes about forms... One assumes about consciousness at the eye... One assumes about contact at the eye... One assumes about feeling... One assumes about craving that 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
"One assumes about the ear...
"One assumes about the nose...
"One assumes about the tongue...
"One assumes about the body...
"One assumes about the intellect that 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.' One assumes about ideas... One assumes about consciousness at the intellect... One assumes about contact at the intellect... One assumes about feeling... One assumes about craving that 'This is not me, this is not my self, this is not what I am.'
МН 148 _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Пн 09 Апр 18, 22:36), всего редактировалось 1 раз
№403305Добавлено: Пн 09 Апр 18, 22:33 (6 лет тому назад)
Цитата:
А это одно и то же. Кхандхи и есть разложенная аналитически саккая - т.е. взгляд, представление. Кхандхи это не реально существующий объект, а категоризация для анализа, классификация цепляния, группы, концепции.
Ну и в предыдущем сообщении я дописал, что Будда называл саккаей.
Простите, уважаемый, но кажется вы тут что-то напутали. Кхандхи\саккая это действительно категории, но категории описывающие вполне себе реально существующие вещи. И в цитате которую вы привели выше перечисляется каких именно. Это совокупности восприятия, сознания, формаций, чувста, формы.
А вот саккая диттхи это как раз таки взгляды о "я" на основе этих реально существующих вещей.
sakkāya-ditthi
'personality-belief', is the first of the 10 fetters (samyojana).
It is entirely abandoned only on reaching the path of Stream-winning (sotāpatti-magga; s. ariya-puggala).
There are 20 kinds of personality-belief, which are obtained by applying 4 types of that belief to each of the 5 groups of existence (khandha):
(1-5) the belief to be identical with corporeality, feeling, perception, mental formations or consciousness;
(6-10) to be contained in them;
(11-15) to be independent of them;
(16-20) to be the owner of them (M.44; S.XXII.1).
№403306Добавлено: Пн 09 Апр 18, 22:41 (6 лет тому назад)
Цитата:
Простите, уважаемый, но кажется вы тут что-то напутали. Кхандхи\саккая это действительно категории, но категории описывающие вполне себе реально существующие вещи.
Не реально существующие вещи, а представления, классификация для анализа, а никакие не составляющие личности. Опять же путаем онтологию и методологию. Для метода, для Пути Будда разложил саккаю на классификацию - 5 кхандх. А вовсе не для того, чтобы потом ввели догму, что личность якобы состоит из 5 кхандх.
Вот сутта ясно это говорящая. Личность может быть разложена на агрегаты, на кхандхи, проклассифицирована только если есть цепляние, привязанность, жажда.
Нет привязанности, цепляния жажды - нет классификации, нет кхандх (они уничтожены), архат неклассифицируем и неизмерим.
At Savatthi. Then a certain monk went to the Blessed One and, on arrival, having bowed down to him, sat to one side. As he was sitting there, he said to the Blessed One: "It would be good, lord, if the Blessed One would teach me the Dhamma in brief such that, having heard the Dhamma from the Blessed One, I might dwell alone, secluded, heedful, ardent, & resolute."
"Monk, whatever one stays obsessed with, that's what one is measured by. Whatever one is measured by, that's how one is classified. Whatever one doesn't stay obsessed with, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified."
"I understand, O Blessed One! I understand, O One Well-gone!"
"And how, monk, do you understand the detailed meaning of what I have said in brief?"
"If one stays obsessed with form, lord, that's what one is measured by. Whatever one is measured by, that's how one is classified.
"If one stays obsessed with feeling...
"If one stays obsessed with perception...
"If one stays obsessed with fabrications...
"If one stays obsessed with consciousness, that's what one is measured by. Whatever one is measured by, that's how one is classified.
"But if one doesn't stay obsessed with form, lord, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified.
"If one doesn't stay obsessed with feeling...
"If one doesn't stay obsessed with perception...
"If one doesn't stay obsessed with fabrications...
"If one doesn't stay obsessed with consciousness, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified.
"Lord, this is how I understand the detailed meaning of what you have said in brief."
"Good, monk. Very good. It's good that this is how you understand the detailed meaning of what I have said in brief.
"If one stays obsessed with form, monk, that's what one is measured by. Whatever one is measured by, that's how one is classified.
"If one stays obsessed with feeling...
"If one stays obsessed with perception...
"If one stays obsessed with fabrications...
"If one stays obsessed with consciousness, that's what one is measured by. Whatever one is measured by, that's how one is classified.
"But if one doesn't stay obsessed with form, monk, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified.
"If one doesn't stay obsessed with feeling...
"If one doesn't stay obsessed with perception...
"If one doesn't stay obsessed with fabrications...
"If one doesn't stay obsessed with consciousness, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified.
"This is how the detailed meaning of what I have said in brief should be seen."
Then the monk, delighting in and approving of the Blessed One's words, got up from his seat and bowed down to the Blessed One, circled around him, keeping the Blessed One to his right, and departed. Then, dwelling alone, secluded, heedful, ardent, & resolute, he in no long time reached & remained in the supreme goal of the holy life for which clansmen rightly go forth from home into homelessness, knowing & realizing it for himself in the here & now. He knew: "Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for the sake of this world." And thus he became another one of the arahants.
№403308Добавлено: Пн 09 Апр 18, 22:48 (6 лет тому назад)
На примере житейском.
Берем машину. Машина состоит из двигателя, из кузова, колес и т.д.
Но машина может ездить, перевозить вещи, в ней можно трахаться и путешествовать. Можно соответсвенно ввести классификацию - езда на работу, перевозка вещей, путешествие и трах.
Обозвать это группами, потом можно начать учить, что для того, чтобы узнать что есть машина на самом деле, надо понять, что езда на работу, перевозка вещей, путешествие и трах - это не машина, бросить соответственно ездить на машине, перевозить вещи, путешествовать и трахаться в ней, и, например, поставить ее в гараж или начать ее использовать по-другому.
Классификация на эти группы с определенными целями совершенно справедливо не есть машина.
И двигатель, колеса, кузов никуда не исчезают с прекращением езды на работу, перевозка вещей, путешествие и траха. _________________ Так я слышал
№403310Добавлено: Пн 09 Апр 18, 23:03 (6 лет тому назад)
Цитата:
Не реально существующие вещи, а представления, классификация для анализа, а никакие не составляющие личности. Опять же путаем онтологию и методологию. Для метода, для Пути Будда разложил саккаю на классификацию - 5 кхандх. А вовсе не для того, чтобы потом ввели догму, что личность якобы состоит из 5 кхандх.
Вот сутта ясно это говорящая. Личность может быть разложена на агрегаты, на кхандхи, проклассифицирована только если есть цепляние, привязанность, жажда.
Нет привязанности, цепляния жажды - нет классификации, нет кхандх (они уничтожены), архат неклассифицируем и неизмерим.
Довольно вычурные у вас взгляды, смею заметить.
То есть Будда говорил сугубо о вещах "психологических" с вашей точки зрения, я правильно вас понимаю? А прекращение и распад кхандх со смертью это получается прекращение взглядов, и ни о какой реальном вопросе рождения и смерти, Будда и не говорил так выходит?
На сколько я понимаю 5 совокупностей это просто удобный способ анализа тела-ума. Можно было бы разложить его ещё более детально, или ограничиться лишь двумя категорями "тело" и "ум". Но это анализ реально существующего предмета. А не умозрительных взглядов. Взгляды же это как раз таки саккая диттхи. Самостные воззрения имеющими это самое реальное своей основой. А сутта которую вы привели в поддержку ваших взглядов говорит немного о другом, об измерении в зависимости от цепляния.
№403312Добавлено: Пн 09 Апр 18, 23:10 (6 лет тому назад)
Цитата:
То есть Будда говорил сугубо о вещах "психологических" с вашей точки зрения, я правильно вас понимаю?
Сугубо о феноменологических вещах я бы сказал. Да, "психологических" типа.
Цитата:
А прекращение и распад кхандх со смертью это получается прекращение взглядов, и ни о какой реальном вопросе рождения и смерти, Будда и не говорил так выходит?
Прекращение и распад кхандх происходят в момент обретения нирваны, в момент просветления, при жизни, а не со смертью.
О рождении и смерти Будда конечно же говорил, говорил о том, что рождение и смерть есть только в сансаре. В Ниббане как бессмертном необусловленном и вечном никакого рождения и смерти нет не было и не будет.
Цитата:
На сколько я понимаю 5 совокупностей это просто удобный способ анализа тела-ума.
Да, классификация выполненная с определенной целью - показать, что ни в чем этом Я не найти, и таким образом избавиться от представления о Я.
Цитата:
Можно было бы разложить его ещё более детально, или ограничиться лишь двумя категорями "тело" и "ум".
Теоретически да, но с точки зрения феноменологии классификация должна быть исчерпывающей, чтобы уж точно ничего не выскользнуло за пределы классификации.
Цитата:
Но это анализ реально существующего предмета.
Это классификация, которая ничего онтологически не говорит о том, каков реально существующий предмет. См. выше пример с машиной.
Цитата:
А сутта которую вы привели в поддержку ваших взглядов говорит немного о другом, об измерении в зависимости от цепляния.
Так как раз подтверждает. Классифицировать можно только если есть цепляние. Нет цепляния - нет классификации. Как раз подтверждение моего тезиса о том, что кхандхи это не составляющие личности, а классификация функций личности. _________________ Так я слышал
№403313Добавлено: Пн 09 Апр 18, 23:15 (6 лет тому назад)
Цитата:
Берем машину. Машина состоит из двигателя, из кузова, колес и т.д.
Но машина может ездить, перевозить вещи, в ней можно трахаться и путешествовать. Можно соответсвенно ввести классификацию - езда на работу, перевозка вещей, путешествие и трах.
Это всё очень хорошо, только кхандхи это как раз таки двигатель, кузов, колёса и т.д.
Ну да не суть. Вот вы привели в пример ещё одну сутту.
Цитата:
Вот как возникает это представление, саккая, 5 групп цепляния, иллюзия, мираж Я
"He assumes feeling to be the self, or the self as possessing feeling, or feeling as in the self, or the self as in feeling. He assumes perception to be the self, or the self as possessing perception, or perception as in the self, or the self as in perception. He assumes fabrications to be the self, or the self as possessing fabrications, or fabrications as in the self, or the self as in fabrications. He assumes consciousness to be the self, or the self as possessing consciousness, or consciousness as in the self, or the self as in consciousness.
"This, monk, is how self-identity view comes about.
Но тут ясно идёт разделение на собственно совокупности(выделил их жирным). И Саккая диттхи которые вырастают из мнений по поводу того что "я" находится в этих совокупностях, или владеет ими и т.п.
Да и определения, которые мы привели выше об этой разнице довольно чётко говорят. Это разные вещи. Почему же вы говорите что это одно и то же?
sakkāya-ditthi
'personality-belief', is the first of the 10 fetters (samyojana).
It is entirely abandoned only on reaching the path of Stream-winning (sotāpatti-magga; s. ariya-puggala).
There are 20 kinds of personality-belief, which are obtained by applying 4 types of that belief to each of the 5 groups of existence (khandha):
(1-5) the belief to be identical with corporeality, feeling, perception, mental formations or consciousness;
(6-10) to be contained in them;
(11-15) to be independent of them;
(16-20) to be the owner of them (M.44; S.XXII.1).
sakkāya
'existing group', 'this word is usually translated by 'personality',
but according to the commentaries it corresponds to sat-kāya, 'existing group', hence not to Sanskrit sva-kāya, 'own group' or 'own body'.
In the suttas (e.g. M.44) it is said to be a name for the 5 groups of existence (khandha):
"Sakkāya, o Brother Visākha, is said by the Blessed One to be a name for the 5 'groups as objects of clinging' (upādāna-kkhandha), to wit: corporeality, feeling, perception, mental formations, and consciousness."
№403316Добавлено: Пн 09 Апр 18, 23:24 (6 лет тому назад)
Цитата:
Это всё очень хорошо, только кхандхи это как раз таки двигатель, кузов, колёса и т.д.
Ну не так это, не так. Как могут двигатель, колеса и т.д. исчезнуть, если прекратить классифицировать?
"If one stays obsessed with form, lord, that's what one is measured by. Whatever one is measured by, that's how one is classified."
Цитата:
Но тут ясно идёт разделение на собственно совокупности(выделил их жирным).
Вот берем зеленое яблоко. Зеленое яблоко - существующий в реальности объект.
Глаз - существующий в реальности орган, но кхандха глаза - это представление в психики, феномен, переданный с помощью глаза и созданный на основе зеленого яблока. Образ зеленого яблока внутри психики и вообще совокупность зрительных образов в психике - вот что такое кхандха. Это функция психики, а не ее составляющая, просто классификация, группа феноменов связанных с глазом.
И т.д. для всех 5 кхандх.
Причем это не единственно возможная классификация (в отличие от реальных составляющих типа двигатель-кузов-колеса), а всего лишь одна из многих, введенная с определенной целью. И эта цель - постижение аннаты, разотождествление с феноменами, отбрасывание ложных представлений, что вот эта группа, куча феноменов, кхандха есть Я.
А что такое в реальности психика, мозг, тело, Будда не говорил ни разу. Он занимался методологией основанной на феноменах, а не физикой-химией. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Пн 09 Апр 18, 23:34), всего редактировалось 1 раз
№403317Добавлено: Пн 09 Апр 18, 23:26 (6 лет тому назад)
Цитата:
Прекращение и распад кхандх происходят в момент обретения нирваны, в момент просветления, при жизни, а не со смертью.
"And what is death? Whatever deceasing, passing away, breaking up, disappearance, dying, death, completion of time, break up of the aggregates, casting off of the body, interruption in the life faculty of the various beings in this or that group of beings, that is called death."
SN 12.2
У вас довольно забавный взгляд на учение, но как по мне это не совсем сбалансированное схватывание Дхаммы. С уважением.
№403319Добавлено: Пн 09 Апр 18, 23:31 (6 лет тому назад)
Цитата:
Ну не так это, не так. Как могут двигатель, колеса и т.д. исчезнуть, если прекратить классифицировать?
"If one stays obsessed with form, lord, that's what one is measured by. Whatever one is measured by, that's how one is classified."
А где тут, простите, говориться об исчезновении совокупностей, о их распаде? Говориться что если есть цепляние к форме, то тот и измеряется в категориях формы. Если я считаю себя телом, грубо говоря, то тогда справедливо было бы описывать меня как высокого, с светлой кожей, русыми волосами и т.п. Но в этой сутте как раз и говориться что подобное описание к прекратившему цепляние не корректно применять. Сами же совокупности никуда не делись. Ум-тело не распались. Ну если смотреть не с вашей позиции конечно где Учение Будды сугубо о вещах умственных.
№403320Добавлено: Пн 09 Апр 18, 23:36 (6 лет тому назад)
Цитата:
"And what is death? Whatever deceasing, passing away, breaking up, disappearance, dying, death, completion of time, break up of the aggregates, casting off of the body, interruption in the life faculty of the various beings in this or that group of beings, that is called death."
Здесь не про те кхандхи речь. Если бы про те, то со смертью все просветлялись бы сразу.
Кхандхи распадаются полностью в момент просветления при жизни. А тело само собой остается до момента смерти, это остаток, но не кхандха уже ибо нет цепляния.
Есть цепляния - есть кхандхи и саккая. Нет цепляния - нет кхандх и саккаи. _________________ Так я слышал
№403321Добавлено: Пн 09 Апр 18, 23:37 (6 лет тому назад)
Цитата:
А где тут, простите, говориться об исчезновении совокупностей, о их распаде?
"If one doesn't stay obsessed with consciousness, that's not what one is measured by. Whatever one isn't measured by, that's not how one is classified." _________________ Так я слышал
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
