№403630Добавлено: Ср 11 Апр 18, 12:54 (6 лет тому назад)
СН 22.53 Упайя сутта: Вовлечённость
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто вовлечён, тот не освобождён. Тот, кто не вовлечён, тот освобождён. Сознание, монахи, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым формой. Опираясь на форму, утверждаясь на форме, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению. Или же, сознание, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым чувством… восприятием… формациями [ума]. Опираясь на формации, утверждаясь на формациях, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению.
Монахи, хотя кто-то может сказать: «Помимо формы, помимо чувства, помимо восприятия, помимо формаций я объявлю появление и движение сознания, его смерть и
перерождение, его возрастание, увеличение, расширение» – такое [в реальности] невозможно.
Монахи, если монах отбросил жажду к элементу формы, то с отбрасыванием жажды отсекается основа: нет поддержки для утверждения сознания. Если он отбросил жажду к элементу чувства… элементу восприятия… элементу формаций… элементу сознания, то с отбрасыванием жажды отсекается основа: нет поддержки для утверждения сознания.
Когда это сознание не утверждено, не приходит к возрастанию, непродуцируемо – оно освобождено. Будучи освобождённым, оно устойчиво. Будучи устойчивым, оно удовлетворено. Будучи удовлетворённым, монах не взволнован. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто вовлечён, тот не освобождён. Тот, кто не вовлечён, тот освобождён. Сознание, монахи, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым формой. Опираясь на форму, утверждаясь на форме, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению. Или же, сознание, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым чувством… восприятием… формациями [ума]. Опираясь на формации, утверждаясь на формациях, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению.
Монахи, хотя кто-то может сказать: «Помимо формы, помимо чувства, помимо восприятия, помимо формаций я объявлю появление и движение сознания, его смерть и
перерождение, его возрастание, увеличение, расширение» – такое [в реальности] невозможно.
Монахи, если монах отбросил жажду к элементу формы, то с отбрасыванием жажды отсекается основа: нет поддержки для утверждения сознания. Если он отбросил жажду к элементу чувства… элементу восприятия… элементу формаций… элементу сознания, то с отбрасыванием жажды отсекается основа: нет поддержки для утверждения сознания.
Когда это сознание не утверждено, не приходит к возрастанию, непродуцируемо – оно освобождено. Будучи освобождённым, оно устойчиво. Будучи устойчивым, оно удовлетворено. Будучи удовлетворённым, монах не взволнован. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Ещё одна отличная сутра! Именно полное растворение виджнан, полное йогическое неведение как плод, а не какие-то психотерапевтические полумеры!
Вредит, когда начинается понимание кхандх как составных частей личности, а не классификации
Вот в этом я с Вами совершенно согласен. О личностях говорят на языке описания "вохара-вачана", а о кхандхах на языке описания "параматтха-вачана", и эти два языка не совместимы.
А, понял, это то же самое, что и абсолютная и относительная истина. Ну да, это сплошь и рядом в Каноне, важно не путать. _________________ Так я слышал
№403662Добавлено: Ср 11 Апр 18, 17:06 (6 лет тому назад)
Цитата:
То есть кхандхи это не то, из чего состоит жс, а лишь то, чем жс цепляется?
Да, почти так. Кхандхи - это классификация феноменов (опыта) для того, чтобы показать невозможность найти Я ни в одном феномене, а значит необходимость разотождествления Я с феноменами. Т.е. рассматривать все как не-Я. Чувства - не Я, мысли - не Я, то что вижу - не Я.
Когда Будда говорил об исчезновении кхандх он подразумевал исчезание цепляния к кхандхам, разотождествление себя с кхандхами.
Логика простая - классификация возникает из-за измерения. Измерение возникает из-за цепляния. Поэтому в обратную - нет цепляния, нет отождествления себя с кхандхами, значит нет и необходимости в классификации, как сказано в некоторых суттах "нет больше кхандх, они разрушены". Как отметил Ассаджи, классификация на кхаднхи это относительная, не абсолютная истина. Это один из способов описания, палец, указывающий на Луну, но не Луна. Исчезнет классификация - предмет никуда не денется, так как никуда не денется Луна если нет пальца указывающего на него.
Цитата:
Тогда на каких суттах основано воззрение, что кхандхи это составляющие жс и ничего помимо кхандх в жс нету?
Трудно сказать в общем, лучше брать конкретные сутты и разбирать.
В целом я бы обобщил причины в две группы. Это мнение основано во-первых на некорректных переводах, в русском переводе особенно постарался SV, вставляя везде где только можно свои представления, а во-вторых на прямолинейном, в абсолютном смысле понимании некоторых сутт, выдернутом из контекста и не рассматриваемом в тесной связи с другими суттами и логикой.
Примеры первой причины приводил я, когда говорил о неправильном переводе бхавы и т.д. Также и Ассаджи много писал о некорректности переводов SV.
Хороший пример второй причины это сутта "Все", которую неправильно понимают в том смысле, что ничего и нет кроме описанного в ней. Мое же понимание, что сутта Все вводит собстственно термин "Все", т.е. определяет, что имеется ввиду в других суттах, когда Будда говорит "все", т.е. сужает термин, а не расширяет его. _________________ Так я слышал
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто вовлечён, тот не освобождён. Тот, кто не вовлечён, тот освобождён. Сознание, монахи, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым формой. Опираясь на форму, утверждаясь на форме, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению. Или же, сознание, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым чувством… восприятием… формациями [ума]. Опираясь на формации, утверждаясь на формациях, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению.
Монахи, хотя кто-то может сказать: «Помимо формы, помимо чувства, помимо восприятия, помимо формаций я объявлю появление и движение сознания, его смерть и
перерождение, его возрастание, увеличение, расширение» – такое [в реальности] невозможно.
Монахи, если монах отбросил жажду к элементу формы, то с отбрасыванием жажды отсекается основа: нет поддержки для утверждения сознания. Если он отбросил жажду к элементу чувства… элементу восприятия… элементу формаций… элементу сознания, то с отбрасыванием жажды отсекается основа: нет поддержки для утверждения сознания.
Когда это сознание не утверждено, не приходит к возрастанию, непродуцируемо – оно освобождено. Будучи освобождённым, оно устойчиво. Будучи устойчивым, оно удовлетворено. Будучи удовлетворённым, монах не взволнован. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Не то выделено. Смотрите в книгу а видите фигу.
Вот что должно быть выделено:
Монахи, если монах отбросил жажду к элементу формы, то с отбрасыванием жажды отсекается основа: нет поддержки для утверждения сознания. Если он отбросил жажду к элементу чувства… элементу восприятия… элементу формаций… элементу сознания, то с отбрасыванием жажды отсекается основа: нет поддержки для утверждения сознания.
Когда это сознание не утверждено, не приходит к возрастанию, непродуцируемо – оно освобождено. Будучи освобождённым, оно устойчиво. Будучи устойчивым, оно удовлетворено. Будучи удовлетворённым, монах не взволнован. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»
Черным по белому написано - нет жажды -> нет основы для сознания -> нет конструирования -> освобождение.
И ни слова об уничтожении личности, кхандх или вообще чего-бы то ни было.
Нет цепляния, нет отождествления - здравствуй свобода. _________________ Так я слышал
То есть кхандхи это не то, из чего состоит жс, а лишь то, чем жс цепляется?
Будда давал не описание построения мира, а методологию практики. Карты "совокупностей" может быть достаточно для достижения Освобождения, но это не значит, что из такого описания нужно делать "правильное" мировоззрение о том, что из чего состоит.
Тогда на каких суттах основано воззрение, что кхандхи это составляющие жс и ничего помимо кхандх в жс нету?
Напрямую - ни на каких. С самого начала создания "буддизма" на Западе, его стали превращать в интеллектуально-философское учение. По этому поводу есть хорошая книга:
Превратить указания по практике, данные Буддой, в некие постулаты веры (Благородные Истины), и мелкие единственно правильные умозрительные теории гораздо проще, чем пройти указанный им Путь.
И ни слова об уничтожении личности, кхандх или вообще чего-бы то ни было.
СН 22.55 Удана сутта: Сказанное из вдохновения
В Саваттхи. И тогда Благословенный вдохновенно произнёс это изречение:
«Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня» – настроившись так, монах может отбросить нижние оковы». *
Когда так было сказано, один монах обратился к Благословенному: «Но как, Учитель, может монах, настроившись: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня» – отбросить нижние оковы?»
Необученный заурядный человек
«Вот, монах, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:
* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.
Он считает, что чувство… восприятие… формации [ума]... сознание – это «я»; или что «я» владеет сознанием; или что сознание находится внутри «я»; или что «я» находится в сознании.
Он не понимает в соответствии с действительностью непостоянную форму как «непостоянную форму»... непостоянное чувство как «непостоянное чувство»... непостоянное восприятие как «непостоянное восприятие»... непостоянные формации как «непостоянные формации»... непостоянное сознание как «непостоянное сознание».
Он не понимает в соответствии с действительностью болезненную форму как «болезненную форму»... болезненное чувство… болезненное восприятие… болезненные формации… болезненное сознание как «болезненное сознание».
Он не понимает в соответствии с действительностью безличностную форму как «безличностную форму»... безличностное чувство… безличностное восприятие… безличностные формации… безличностное сознание как «безличностное сознание».
Он не понимает в соответствии с действительностью обусловленную форму как «обусловленную форму»... обусловленное чувство… обусловленное восприятие… обусловленные формации… обусловленное сознание как «обусловленное сознание».
Он не понимает в соответствии с действительностью: «Форма будет уничтожена»... «Чувство будет уничтожено»... «Восприятие будет уничтожено»... «Формации будут уничтожены»... «Сознание будет уничтожено».
Обученный ученик Благородных
Обученный ученик Благородных – навещающий Благородных, обученный в их дисциплине и их Дхамме; навещающий чистых [умом] людей, обученный в их дисциплине и их Дхамме – не считает, что:
* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.
Он не считает, что чувство… восприятие… формации [ума]... сознание – это «я»; или что «я» владеет сознанием; или что сознание находится внутри «я»; или что «я» находится в сознании.
Он понимает в соответствии с действительностью непостоянную форму как «непостоянную форму»... непостоянное чувство как «непостоянное чувство»... непостоянное восприятие как «непостоянное восприятие»... непостоянные формации как «непостоянные формации»... непостоянное сознание как «непостоянное сознание».
Он понимает в соответствии с действительностью болезненную форму как «болезненную форму»... болезненное чувство… болезненное восприятие… болезненные формации… болезненное сознание как «болезненное сознание».
Он понимает в соответствии с действительностью безличностную форму как «безличностную форму»... безличностное чувство… безличностное восприятие… безличностные формации… безличностное сознание как «безличностное сознание».
Он понимает в соответствии с действительностью обусловленную форму как «обусловленную форму»... обусловленное чувство… обусловленное восприятие… обусловленные формации… обусловленное сознание как «обусловленное сознание».
Он понимает в соответствии с действительностью: «Форма будет уничтожена»... «Чувство будет уничтожено»... «Восприятие будет уничтожено»... «Формации будут уничтожены»... «Сознание будет уничтожено».
С пониманием уничтожения формы, чувства, восприятия, формаций, сознания этот монах, настроившись так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня» – может отбросить нижние оковы.
Знание и видение
«Настроившись так, Учитель, монах может отбросить нижние оковы. Но как следует знать, как следует видеть, чтобы произошло незамедлительное уничтожение пятен [загрязнений ума]?»
«Монахи, вот необученный заурядный человек становится напуганным тем, чего не следует пугаться. Поскольку это пугает необученного заурядного человека: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня». Но обученный ученик Благородных не становится напуганным тем, чего не следует пугаться. Поскольку это не пугает ученика Благородных: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня».
Сознание, монахи, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым формой. Опираясь на форму, утверждаясь на форме, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению. Или же, сознание, основываясь, может основываться, будучи вовлечённым чувством… восприятием… формациями [ума]. Опираясь на формации, утверждаясь на формациях, окроплённое наслаждением, оно может прийти к возрастанию, увеличению, расширению.
Монахи, хотя кто-то может сказать: «Помимо формы, помимо чувства, помимо восприятия, помимо формаций я раскрою появление и движение сознания, его исчезновение и перерождение, его возрастание, увеличение, расширение» – [в реальности] такое невозможно.
Монахи, если монах отбросил жажду к элементу формы, то с отбрасыванием жажды отсекается основа: нет поддержки для утверждения сознания. Если он отбросил жажду к элементу чувства… элементу восприятия… элементу формаций… элементу сознания, то с отбрасыванием жажды отсекается основа: нет поддержки для утверждения сознания.
Когда это сознание не утверждено, не приходит к возрастанию, непродуцируемо – оно освобождено. Будучи освобождённым, оно устойчиво. Будучи устойчивым, оно удовлетворено. Будучи удовлетворённым, монах не взволнован. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Монахи, именно у того, кто знает так, именно у того, кто видит так, происходит незамедлительное уничтожение пятен [загрязнений ума]».
* Комментарий
Согласно Комментарию, Благословенный произнёс это высказывание, поскольку был охвачен неимоверным восторгом от пересмотра освобождающей природы Дхаммы. Пять нижних оков – это воззрение о "я", сомнение, цепляние к правилам и предписаниям, чувственное желание, недоброжелательность.
Согласно Бхиккху Бодхи, данная формула, которую рекомендует Будда, встречается в Каноне в двух видах. Одна из них является воззрением аннигиляционистов, а другая представляет собой переделку Буддой этого воззрения на правильный лад. Две формулировки отличаются только лишь двумя формами глаголов, и их иногда путают в разных редакциях. Судя по заметкам Комментариев, эта путаница началась ещё до периода составления Комментариев. Разночтения также присутствуют в разных редакциях одного и того же текста. Лично я предпочитаю ланкийскую версию, хотя в данной сутте ланкийская версия придерживается заметок Комментариев, которые заместили первую часть фразы вариантом аннигиляционистов (хотя и не поясняют, что это именно он). Вероятно, данная ошибка была уже в тексте, с которым работали комментаторы.
Аннигиляционистическая (уччхеда-диттхи) версия – которая совершенно чётко обозначается таковой в СН 22.81 и классифицируется как неправильное воззрение в СН 22.153 и 24.4 – звучит так: "но ч'ассам но ча ме сия, на бхависсами на ме бхависсати". В АН 10.29 (пункт 8) Будда заявляет, что это высочайшее среди воззрений не-буддистов (этадаггам бахираканам диттхи гатанам). Причина заключается в том, что тот, кто соглашается с таким воззрением, не будет стремиться к существованию, а также не будет испытывать отвращения к прекращению существования. Не совсем ясно как следует толковать оптативное наклонение в аннигиляционистической версии. Вероятно, его следует понимать так, что самостное существование вместе с переживаемым (этой самостью) миром является случайностью ("Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня"). Будущее время чётко говорит о том, что личное существование с [переживаемым] его миром будет уничтожено в момент смерти.
Будда преобразовал эту формулу в тему для рассмотрения в соответствии со своим учением, заменив глаголы от первого лица на третье лицо: "Но ч'асса но ча ме сия, на бхависсати на ме бхависсати". Изменение лица с первого на третье переводит ударение с воззрения о "я", которое явно выражено в аннигиляционистической версии ("Я буду уничтожен"), на безличностную перспективу, которая согласуется с учением о безличностности (анатта). В данной сутте настроенность (адхимуччамано) на эту формулу, как сказано, ведёт к уничтожению пяти нижних оков, то есть к уровню не-возвращения (анагамита).
В других суттах к этой формуле есть дополнение ("йяд аттхи йям бхутам там паджахами") – "существующее, возникшее – это я отбрасываю". Сказано, что рассмотрение этой формулы ведёт к непоколебимости. В МН II 264,29-265,20 говорится, что практика в соответствии с полной формулой (вместе с дополнением) ведёт к рождению в бесформенном мире ни восприятия ни не-восприятия (в том случае, если медитирующий привязывается к непоколебимости), или – к ниббане (если у него не остаётся привязанности к непоколебимости). В АН 7.55 сказано, что настроенность на эту формулу, опять-таки вместе с её дополнением, ведёт к одному из пяти уровней не-возвращения или к арахантству. В Удане 78, 2-3 эта формула в более коротком виде применяется к осознанности к телу. Тот, кто практикует таким образом, постепенно преодолевает привязанность, т.е. достигает арахантства.
Он понимает в соответствии с действительностью: «Форма будет уничтожена»... «Чувство будет уничтожено»... «Восприятие будет уничтожено»... «Формации будут уничтожены»... «Сознание будет уничтожено».
С пониманием уничтожения формы, чувства, восприятия, формаций, сознания этот монах, настроившись так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня» – может отбросить нижние оковы.
Для тех, кто предпочитает читать оригинал и качественные переводы:
So rūpassa vibhavā, vedanāya vibhavā, saññāya vibhavā, saṅkhārānaṃ vibhavā, viññāṇassa vibhavā, evaṃ kho, bhikkhu, ‘no cassaṃ, no ca me siyā, nābhavissa, na me bhavissatī’ti— evaṃ adhimuccamāno bhikkhu chindeyya orambhāgiyāni saṃyojanānī”ti. “Evaṃ adhimuccamāno, bhante, bhikkhu chindeyya orambhāgiyāni saṃyojanānī”ti.
"He discerns, as it actually is, that 'form will stop being' ... 'feeling will stop being' ... 'perception will stop being' ... 'fabrications will stop being' ... 'consciousness will stop being.'
"From the stopping of form, from the stopping of feeling ... of perception ... of fabrications ... of consciousness, a monk set on this — 'It should not be, it should not occur to me; it will not be, it will not occur to me' — would break the [five] lower fetters."
№403943Добавлено: Чт 12 Апр 18, 15:17 (6 лет тому назад)
Перевод Бхиккху Бодхи:
Цитата:
“He understands as it really is: ‘Form will be exterminated’ … ‘Feeling will be exterminated’ … ‘Perception will be exterminated’ … ‘Volitional formations will be exterminated’ … ‘Consciousness will be exterminated.’
Тханиссаро известный этерналист, у него бхава - бывание, а вибхава - переставание быть. Он сутты искажает в угоду своим идеям о вечном сознании.
“He understands as it really is: ‘Form will be exterminated’ … ‘Feeling will be exterminated’ … ‘Perception will be exterminated’ … ‘Volitional formations will be exterminated’ … ‘Consciousness will be exterminated.’
Тханиссаро известный этерналист, у него бхава - бывание, а вибхава - переставание быть. Он сутты искажает в угоду своим идеям о вечном сознании.
Может он просто лучше изучил канон, чем Мыло пыли?
“He understands as it really is: ‘Form will be exterminated’ … ‘Feeling will be exterminated’ … ‘Perception will be exterminated’ … ‘Volitional formations will be exterminated’ … ‘Consciousness will be exterminated.’
Тханиссаро известный этерналист, у него бхава - бывание, а вибхава - переставание быть. Он сутты искажает в угоду своим идеям о вечном сознании.
Может он просто лучше изучил канон, чем Мыло пыли?
Можно хоть сто жизней Канон изучать, и иметь искаженное понимание, отсваясь этерналистом.
“He understands as it really is: ‘Form will be exterminated’ … ‘Feeling will be exterminated’ … ‘Perception will be exterminated’ … ‘Volitional formations will be exterminated’ … ‘Consciousness will be exterminated.’
Тханиссаро известный этерналист, у него бхава - бывание, а вибхава - переставание быть. Он сутты искажает в угоду своим идеям о вечном сознании.
Может он просто лучше изучил канон, чем Мыло пыли?
Можно хоть сто жизней Канон изучать, и иметь искаженное понимание, отсваясь этерналистом.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
