№402024Добавлено: Пт 06 Апр 18, 09:50 (6 лет тому назад)
Mindfulness
Так само восприятие - это обусловленная дхамма?
Сказано, что прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Всех! Восприятие также прекращается и такая ниббана переживается.
Медитирующий может прийти к реализации ниббаны, прежде всего наблюдая за глазом и восприятием форм или любой из других пар феноменов, упомянутых выше. Если прекращение глаза и восприятия форм очевидно, то также будет очевидным прекращение и осознание их физических и ментальных составляющих. То же самое относится к другим парам феноменов. Фактически, прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Вот почему восприятие обусловленных феноменов полностью прекращается в момент переживания ниббаны.
Махаси Саядо сказал, что:
1) Ниббана переживается и существует момент переживания ниббаны.
2) В этот момент ВОСПРИЯТИЯ нет! Никакой деятельности обусловленного сознания и восприятия нет. _________________ пока веришь уму...
И так, опоненты не приведи никаких доводов в пользу существования некого сверхчувственного "опыта" и "переживания", кроме собственных догадок.
Сутты недвусмысленно заявляют, что:
-- отсутствие сознания = отсутствию всякого переживания/опыта.
-- прекращение (ниббана) познается мудростью
-- мудрость соеденена с сознанием
-- совокупности обобщают все виды сознания, а следорвательно на них распространяются три характеристики и закон зависимого возникновения.
Если у Вас проблемы с пониманием и просто с совестью, то никто в этом не виноват.
-- отсутствие сознания = отсутствию всякого переживания/опыта
Противоречит словам Махаси Саядо и Леди Саядо выше
Тренер пишет, что в своем посте я каким-то образом противоречу Махаси Саядо и Леди Саядо. Про Леди Саядо уже хорошо ответил Максим Фурин.
А что говорит Махаси Саядо?
Вот глава из его книги
"(Материя ( рупа ) и психика ( нама))
Метод развития этой мудрости состоит в наблюдении материи ( рупа)[13] и психики (нама )[14] , – двух единственных элементов, из которых состоит живое существо, – с тем чтобы узнать их в их истинной природе. В наше время эксперименты по аналитическому наблюдению материи обычно проводятся в лабораториях с помощью разнообразных инструментов, но эти методы непригодны для работы с умом. Метод Будды не требует никаких инструментов или внешней помощи. В этом методе человек использует для анализа свой собственный ум, направляя обнаженное внимание на процессы материи и психики, происходящие внутри него. Постоянно повторяя такую тренировку, можно приобрести необходимое сосредоточение, и когда сосредоточение станет достаточно обостренным, будет отчетливо заметно непрерывное возникновение и исчезновение материи и психики.
Живое существо состоит исключительно из двух четко отличающихся групп, материи ( рупа) и психики (нама ). Твердое вещество тела, как обнаружено, относится к группе материи. В соответствии с традиционным списком материальных явлений, всего в этой группе двадцать восемь видов материи, но вкратце можно отметить, что тело – это масса материи. Например, это то же, что и кукла, сделанная из глины или пшеницы, – не что иное, как скопление частиц глины или муки. Материя меняет свою форму ( рупатти) в физических условиях жара, холода, и т. д., и в связи с этой изменчивостью в различных физических условиях, на языке пали она называется рупа (форма). Она не обладает ни малейшей способностью знать объект.
В Абхидхамме [15] элементы психики и материи классифицируются как "состояния с объектом" ( сараммана-дхамма ) и "состояния без объекта" ( анараммана-дхамма ) соответственно. Элемент психики обладает объектом, удерживает объект, знает объект, тогда как элемент материи не обладает объектом, не удерживает объекта, не знает объекта. Таким образом ясно, что в "Абхидхамме" прямо сказано, что материя не обладает способностью знать объект. Йогин тоже аналогичным образом воспринимает, что "материя не обладает способностью знания".
Бревна и столбы, кирпичи, камни, комки земли – это масса материи. Они нисколько не обладают способностью знания. Аналогично и с материей, которая образует живое тело, – у нее нет способности знать. Материя в мертвом теле та же, что в живом теле, – она нисколько неспособна знать. ..."
Как видите, эти утверждения, которые Махаси Саядо делает на основе комментариев и Абхидхаммы, полностью согласуются с утверждением из суттанты, которые приведены в самом начале обсуждения
"«Сколько качеств отсутствует в теле, которое оставлено и покинуто, точно бесчувственное полено?»
«Когда в этом теле отсутствуют эти три качества – жизненная сила, тепло, и сознание – оно лежит оставленным и покинутым, точно бесчувственное полено».
-- Как видим, без сознания тело подобно бесчувственному полену. Полено не обладает опытом и переживаением. Которые в свою очередь выражаются санньей, веданой и винньяной."
"...Опыт, переживание, чувствование, способность осознавать объект, переживать объект, ощущать и т.д. принадлежит к группе Нама.
Но у людей распространено представление, что материя живого тела обладает способностью знать объект, и что она теряет эту способность только в момент смерти. На самом деле это не так. В действительности материя не обладает способностью знать ни в мертвом, ни в живом теле.
В таком случае что же тогда знает объекты? Это психика, которая возникает на основе материи. На языке пали она называется " нама ", потому что она склоняется ("намати") к объекту. Психику еще называют мыслью или сознанием. Психика возникает на основе материи: на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание уха (процесс слышания); на основе носа, возникает сознание носа (процесс обоняния); на основе языка, возникает сознание языка (процесс различения вкуса), на основе тела, сознание тела (процесс осязания). Есть много видов осязания, благоприятных и неблагоприятных.
В то время как чувство осязания имеет широкую область действия, проходя по всей длине тела, внутри и снаружи, чувства зрения, слуха, обоняния и различения вкуса возникают в своих собственных органах, – глазе, ухе, носе и языке, – каждый из которых занимает очень небольшую и ограниченную область тела. Эти чувства осязания, зрения, и т. д., – не что иное, как элементы психики. Кроме того, на основе интеллекта (манас) возникает сознание интеллекта, – мысли, идеи, воображение, и т. д. Все это элементы психики. Психика знает объект, а материя не знает объекта.
..."
________
Вот слова Махаси Саядо, но где противоположные утверждения, которые будто бы должны подтвердить идею того, что вне Нама, вне психики есть переживание и опыт? Их нет!
Махаси относит способность знать и переживать к групе Нама. Нама и Рупа - это два единственных элемента, кроме которых ничего другого нет, живое чувствующее, переживающее существо состояит только из них.
В следующей главе книги он опровергает мнение, что есть некое существо или Знающий вне Нама и Рупа. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Mindfulness
Так само восприятие - это обусловленная дхамма?
Сказано, что прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Всех! Восприятие также прекращается и такая ниббана переживается.
Медитирующий может прийти к реализации ниббаны, прежде всего наблюдая за глазом и восприятием форм или любой из других пар феноменов, упомянутых выше. Если прекращение глаза и восприятия форм очевидно, то также будет очевидным прекращение и осознание их физических и ментальных составляющих. То же самое относится к другим парам феноменов. Фактически, прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Вот почему восприятие обусловленных феноменов полностью прекращается в момент переживания ниббаны.
Махаси Саядо сказал, что:
1) Ниббана переживается и существует момент переживания ниббаны.
2) В этот момент ВОСПРИЯТИЯ нет! Никакой деятельности обусловленного сознания и восприятия нет.
Я начинаю думать, что определение участника Тонг По было очень даже меткое.
...
Вам что, повторить все, что я написал выше?! _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Mindfulness
Так само восприятие - это обусловленная дхамма?
Сказано, что прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Всех! Восприятие также прекращается и такая ниббана переживается.
Медитирующий может прийти к реализации ниббаны, прежде всего наблюдая за глазом и восприятием форм или любой из других пар феноменов, упомянутых выше. Если прекращение глаза и восприятия форм очевидно, то также будет очевидным прекращение и осознание их физических и ментальных составляющих. То же самое относится к другим парам феноменов. Фактически, прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Вот почему восприятие обусловленных феноменов полностью прекращается в момент переживания ниббаны.
Махаси Саядо сказал, что:
1) Ниббана переживается и существует момент переживания ниббаны.
2) В этот момент ВОСПРИЯТИЯ нет! Никакой деятельности обусловленного сознания и восприятия нет.
Я начинаю думать, что определение участника Тонг По было очень даже меткое.
...
Вам что, повторить все, что я написал выше?!
Это фуфло себе оставьте и для глупцов. _________________ пока веришь уму...
Mindfulness
Так само восприятие - это обусловленная дхамма?
Сказано, что прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Всех! Восприятие также прекращается и такая ниббана переживается.
Медитирующий может прийти к реализации ниббаны, прежде всего наблюдая за глазом и восприятием форм или любой из других пар феноменов, упомянутых выше. Если прекращение глаза и восприятия форм очевидно, то также будет очевидным прекращение и осознание их физических и ментальных составляющих. То же самое относится к другим парам феноменов. Фактически, прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Вот почему восприятие обусловленных феноменов полностью прекращается в момент переживания ниббаны.
Махаси Саядо сказал, что:
1) Ниббана переживается и существует момент переживания ниббаны.
2) В этот момент ВОСПРИЯТИЯ нет! Никакой деятельности обусловленного сознания и восприятия нет.
Да, восприятие - обусловленная дхамма
Нет, восприятие не познает обусловленную дхамму (восприятие)
Да, восприятие берет безобъектное (анимитта), т.е. ниббану, в качестве предмета осознавания.
Нет, восприятие не прекращается в этот момент _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Mindfulness
Так само восприятие - это обусловленная дхамма?
Сказано, что прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Всех! Восприятие также прекращается и такая ниббана переживается.
Медитирующий может прийти к реализации ниббаны, прежде всего наблюдая за глазом и восприятием форм или любой из других пар феноменов, упомянутых выше. Если прекращение глаза и восприятия форм очевидно, то также будет очевидным прекращение и осознание их физических и ментальных составляющих. То же самое относится к другим парам феноменов. Фактически, прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Вот почему восприятие обусловленных феноменов полностью прекращается в момент переживания ниббаны.
Махаси Саядо сказал, что:
1) Ниббана переживается и существует момент переживания ниббаны.
2) В этот момент ВОСПРИЯТИЯ нет! Никакой деятельности обусловленного сознания и восприятия нет.
Да, восприятие - обусловленная дхамма
Нет, восприятие не познает обусловленную дхамму (восприятие)
Да, восприятие берет безобъектное (анимитта), т.е. ниббану, в качестве предмета осознавания.
Нет, восприятие не прекращается в этот момент
Mindfullness:
Да, восприятие - обусловленная дхамма
Нет, восприятие не прекращается в этот момент
Махаси Саядо:
Фактически, прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. _________________ пока веришь уму...
№402041Добавлено: Пт 06 Апр 18, 10:37 (6 лет тому назад)
Цитата:
Так само восприятие - это обусловленная дхамма?
Сказано, что прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. Всех! Восприятие также прекращается и такая ниббана переживается.
Там Благословенный обратился к монахам: «Монахи!»
«Учитель!» – отвечали те монахи. Благословенный сказал:
«Монахи, может ли монах обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать: (1) землю в отношении земли… 1 …(11) что-либо видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом, но чтобы, [при этом], он всё равно [что-то] бы воспринимал?»
«Учитель, наши учения укоренены в Благословенном, направляемы Благословенным, находят пристанище в Благословенном. Было бы хорошо, если бы Благословенный [сам] прояснил значение этого утверждения. Услышав это из его уст, монахи запомнят это».
«Тогда, монахи, слушайте внимательно. Я буду говорить».
«Да, Учитель» – ответили монахи. Благословенный сказал:
«Монахи, монах может обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать: землю в отношении земли… …что-либо видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом, но чтобы, [при этом], он всё равно [что-то] бы воспринимал».
«Но как, Учитель, он может обрести такое состояние сосредоточения?»
«Вот, монахи, монах воспринимает так: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Вот так, монахи, этот монах может обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать землю в отношении земли… …что-либо видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом, но, [при этом], всё равно [что-то] будет воспринимать».
И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Достопочтенному Сарипутте и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Достопочтенному Сарипутте:
«Друг Сарипутта, может ли монах обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать:
* (1) землю в отношении земли;
* (2) воду в отношении воды;
* (3) огонь в отношении огня;
* (4) воздух в отношении воздуха;
* (5) сферу безграничного пространства в отношении сферы безграничного пространства;
* (6) сферу безграничного сознания в отношении сферы безграничного сознания;
* (7) сферу отсутствия всего в отношении сферы отсутствия всего;
* (8) сферу ни восприятия ни не-восприятия в отношении сферы ни восприятия ни не-восприятия;
* (9) этот мир в отношении этого мира;
* (10) иной мир в отношении иного мира;
– но чтобы, [при этом], он всё равно [что-то] бы воспринимал?»
«Может, друг Ананда».
«Но как, друг Сарипутта, он может обрести такое состояние сосредоточения?»
«Однажды, друг Ананда, я пребывал прямо здесь, в Саваттхи, в роще Слепых. И тогда я достиг такого состояния сосредоточения, что я не воспринимал землю в отношении земли… …иной мир в отношении иного мира, но, [при этом], всё равно [что-то] воспринимал».
«Но что воспринимал Достопочтенный Сарипутта в том случае?»
«Одно восприятие возникло, а другое восприятие прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана» 1 . Подобно тому, как когда горит хворост, одно пламя возникает, а другое пламя прекращается, то точно также одно восприятие возникло, а другое прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана». В том случае, друг, я воспринимал: «Прекращение существования – ниббана».
____________
Будда и Сарупутта считают, что восприятие в момент познания дхаммы ниббаны есть, а Тренер считает, что его нет.
Ну все, можем забыть все, что мы знали до этого, пришел Тренер, он просветит...
Сарипутта даже говорит, что восприятие возникало и прекращалось, уподобил его возникающим и угасающим языкам пламени, горящим зависимо от хвороста. Но что нам Сарипутта?! у нас есть Тренер.
Махаси Саядо пишет, что ниббана осознается сознанием, сознание направленно на ниббану, единственный элемент способный знать объект - это Нама.
Но Тренер не согласен, так что пора забыть о Махаси Саядо, ведь появился Тренер со своим собственным мнением... _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пт 06 Апр 18, 11:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Тренер
№402043Добавлено: Пт 06 Апр 18, 10:39 (6 лет тому назад)
Махаси Саядо :
Фактически, прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану./
-- фактически дхамма ниббаны (прекращение всех феноменов) очевидна в этот момент (беззнаковость берется в качестве объекта осознания). _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Будда и Сарупутта считают, что восприятие в момент познания дхаммы ниббаны есть, а Тренер считает, что его нет.
Ну все, можем забыть все, что мы знали до этого, пришел Тренер, он просветит...
Сарипутта даже говорит, что восприятие возникало и прекращалось, уподобил его возникающим и угасающим языкам пламени, горящим зависимо от хвороста. Но что нам Сарипутта?! у нас есть Тренер.
Махаси Саядо пишет, что ниббана осознается сознанием, сознание направленно на ниббану, единственный элемент способный знать объект - это Нама.
Но Тренер не согласен, так что пора забыть о Махаси Саядо, ведь появился Тренер со своим собственным мнением...
Что тут можно сказать? Когда человек уверен, что его мнение соответствует словам учителей и Дхаммы, то он спокойно выражает его. Когда человек видит, что ему показывают на его дырки в знаниях и понимании и тыкают больно, то он начинает вести себя так, как обычно не ведёт себя.
Когда человек общается с тем, кто понимает хуже, то он спокойно ведёт дискуссию, знает, что его аргументы более логичны, и у него нет повода для беспокойства. Он очень добрый, обходительный, прям идеал нравственности. Беспокойство начинается, когда ему указывают на противоречия, когда тыкают в его очевидную нелогичность. Вот в такой момент приходит беспокойство, прыжки с сутты на сутту, лишь бы убежать подальше от тех цитат, которые компрометируют его мнение и показывают его очевидную нелогичность.
Mindfullness:
Да, восприятие - обусловленная дхамма
Нет, восприятие не прекращается в этот момент
Махаси Саядо:
Фактически, прекращение всех обусловленных феноменов очевидно, когда кто-то переживает ниббану. _________________ пока веришь уму...
Вопрос заключался в том, что страдательного в привязанности к неизменным и не безличным (то есть подвластным) феноменам, если такие есть. В Каноне об этом ничего не говорится.
А в привязанности к неизменным феноменам ничего плохого и нет, например Ниббана есть вечно существующий необусловленный феномен. В привязанности к Ниббане ничего плохого нет.
Или та же дхьяна - Будда был очень даже привязан судя по суттам.
Будда указывал, что джханы - это производные и непостоянные состояния (см. MN52, MN121). Он сам не привязывается к ним, и ученикам не рекомендует (см. MN1 , MN106).
Но в другом Вы правы - действительно, в привязанности к неизменным (и не безличным, добавлю я) феноменам ничего плохого нет. Такая привязанность не вела бы к страданию. Поэтому одно из двух - или феномены, данные в опыте, действительно непостоянны и безличны - и в этом случае привязанность к ним действительно ведет к страданию, и от этой привязанности действительно нужно избавляться с помощью Б8П. Или они не являются такими - и тогда привязанность к ним не является страданием, от привязанности избавляться не надо, Б8П не нужен, Дхамма не нужна.
Я это говорю к тому, что хотя Дхамма - это, конечно, руководство к действию, но быть этим руководством она может только потому, что включает в себя верное знание об эмпирически данных феноменах. _________________ Границы мира - это границы языка
№402055Добавлено: Пт 06 Апр 18, 11:28 (6 лет тому назад)
Цитата:
он спокойно ведёт дискуссию, знает, что его аргументы более логичны, и у него нет повода для беспокойства. Он очень добрый, обходительный, прям идеал нравственности.
Это говорит тот кто только что тут кричал про фуфло для глупцов? А оппонентов называл чертями? Двуличность батенька. Как истерику закатить от слова "сечёшь" так это нам запросто. Обозвать оппонента глупцом и хамом - раз плюнуть. А вот свои брёвна в своём глазу заметит заметить - неа. Это не про нас.
От тебя пригорает, друг. Ты такой тугой, что я постоянно испытываю испанский стыд когда читаю твои авторские умозаключения. Но это не столь страшно, сколько та безапелляционная вера в свою непогрешимость с которой ты их излагаешь. Просто завидую спокойствию тех людей которые могут спокойно говорить с тобой о чём то. Это просто титаны духа. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
