Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Внешнее, внутреннее, свобода воли

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30520

399193СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 14:40 (6 лет тому назад)    Re: Внешнее, внутреннее, свобода воли Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
для меня в эволюции достаточно факта того, что она произвела растение, потом животное и потом человека. Какие там были детали, это не суть важно. Разве это не повод для оптимизма?
То есть, вы видите эволюцию как Эволюцию - наделяете процесс атрибутом существа.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17559
Откуда: Москва

399258СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 15:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



1. Обычные действия в вашей жизни , не йогические - они полностью обусловлены, или в каждом волевом действии есть и "необусловленная милость" ?

2. Если вы, гипотетически, совершите что-то дурное - это будет полностью по причинам, как у фаталиста в вашем понимании фатализма, или туда обязательно капнет и "необусловленная милость"?
1. Они обусловлены тем, что есть множество условий и воздействия сил, в которых человек принимает решение, волевое действие - принять какую-то конкретную силу, мысль, эмоцию, отвергнуть какую-то конкретную силу мысль, эмоцию для проявления в своем индивидуальном существе. В этом волевом действии человек (под человеком понимаю человека уже все же с развитым буддхи) полностью свободен принять или отвергнуть. "необусловленная милость" может действовать когда человек например сам своей волей не может справится с влиянием какой-то силы и тогда она может прийти и "поднять" человека к способности отвергнуть что-то или что-то утвердить новое в природе человека.
2. "необусловленная милость" это действие которое осознается только на духовных путях. Я думаю, можно сказать, что она редка и обычно процесс развития человека проходит естественным образом.
Но есть свет души, который постоянно "излучается" на поверхность человека. Именно этот свет не позволяет даже самым отъявленным злодеям (если они люди) совершить некоторые преступления. В этом ключе можно сказать, что необусловленная милость присутствует даже в момент совершения дурного.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17559
Откуда: Москва

399260СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 15:59 (6 лет тому назад)    Re: Внешнее, внутреннее, свобода воли Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
для меня в эволюции достаточно факта того, что она произвела растение, потом животное и потом человека. Какие там были детали, это не суть важно. Разве это не повод для оптимизма?
То есть, вы видите эволюцию как Эволюцию - наделяете процесс атрибутом существа.
Конечно, так как Эволюция это рост скрытого Сознания в материи.

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

399263СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 16:04 (6 лет тому назад)    Re: Внешнее, внутреннее, свобода воли Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
для меня в эволюции достаточно факта того, что она произвела растение, потом животное и потом человека. Какие там были детали, это не суть важно. Разве это не повод для оптимизма?
То есть, вы видите эволюцию как Эволюцию - наделяете процесс атрибутом существа.
Конечно, так как Эволюция это рост скрытого Сознания в материи.

Сознание не бывает скрытым, не может расти или убывать, и материя это и есть сознаваемые элементы формы, то, что сознается, а не то, что сознает. Трудно преодолеть заблуждения, особенно, если упорствовать в них, любоваться ими, но не проникать в их основания.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17559
Откуда: Москва

399265СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 16:08 (6 лет тому назад)    Re: Внешнее, внутреннее, свобода воли Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Сознание не бывает скрытым, не может расти или убывать, и материя это и есть сознаваемые элементы формы, то, что сознается, а не то, что сознает. Трудно преодолеть заблуждения, особенно, если упорствовать в них, любоваться ими, но не проникать в их основания.
А Вы попробуйте посмотреть на мир моими глазами. Возможно тогда Вы увидите логику. Сознание (Чит) это базовая вещь существования и даже в нашем человеческом опыте можно наблюдать как сознание растет или убывает, становится ясным или запутанным, освещенным или смутным, зависимым от тела и независимым, и т.д.

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aest



Зарегистрирован: 27.02.2018
Суждений: 34

399270СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 16:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бог.
Есть ли бог ?
Здесь (как и почти везде) нужно начать с основополагающего вопроса: почему что-то есть, а не ничего нет ?
Ответить на этот вопрос сложно, но зато сам по себе вопрос дает ответы на многое другое.
Например, тот закон по которому бог/атман есть (если он есть), стоит выше бога/атмана, т.к. определяет его существование (в противовес несуществованию), следовательно бог/атман (если существует, либо даже если существует только проявленная его часть) подчиняется закону, следовательно обусловлен, следовательно есть следствие условий, следовательно пуст от собственного существования, также, как и все остальное.
Таким образом и дается ответ на вопрос: почему что-то есть, а не ничего нет ? Да таким образом, что все пусто, от собственного существования, нет ничего, что бы действительно существовало само по себе, все лишь результат условий, условия тоже результат условий и т.д.
Каким образом чаша весов бы склонилась в какую-то сторону: "что-то есть" против "ничего нет" ? Нет такой причины по которой она бы склонилась в какую-то сторону, поэтому нельзя сказать, что что-то есть (все пусто от собственного существования), также как и нельзя сказать, что ничего нет: есть процесс взаимообусловленных событий, каждое из которых есть результат условий, сконструировано из частей, эти части тоже из частей, да и сами части по сути свойства, да и свойств никаких нет, т.к. свойствам дает характеристику ум, да и ума нет, т.к. он тоже есть лишь результат условий и т.д.

Свобода воли.
Есть ли свобода воли ?
См. ответ выше: свобода воли для одних есть полная обусловленность для других, свобода воли пуста от собственного существования, характеристику "свободе воли" и дает ум, само "понятие свобода" существует в уме, ум пуст от собственного существования. Пустота тоже есть характеристика ума...

Причинность действий.
Есть ли причинность действий ?
С одной стороны есть: мы наблюдаем, что то, что происходит сейчас зависит от того, что было мгновение назад.
Но откуда мы знаем, что мгновение назад вообще было и было именно таким, каким мы его помним ? Помните, "прошлый поток сознания не воспринимаем, будущий поток сознания не воспринимаем" ? Прошлое не воспринимаемо, даже с т.з. нашей обыденной логики, но люди упорно строят свои умственные конструкции с учетом того обстоятельства, что таки могут его воспринимать. Если отбросить эти основанные на непонятной вере умственные конструкции, то как происходят какие-либо действия, по причинам или нет ? Тут и оказывается, что единственный, лишенный воззрений, основанных на заблуждениях будет ответ: так. Еще раз: как происходят действия ? Так. Вот и все, что можно сказать.
Поэтому то все эти воззрения: внутреннее, внешнее, свобода воли, высшее/низшее я - это просто груда воззрений, путы воззрений... МН2:
Цитата:

Вот как он немудро направляет внимание: «Был ли я в прошлом? Не было ли меня в прошлом? Чем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Будучи чем я стал таким в прошлом? Буду ли я в будущем? Не будет ли меня в будущем? Чем я буду в будущем? Каким я буду в будущем? Будучи чем я буду таким в будущем?» Или вместо этого он внутренне запутан в отношении настоящего: «Есть ли я? Нет ли меня? Что я? Каков я? Откуда взялось это существо? Куда оно уйдёт?»
Когда он подобным образом немудро направляет внимание, одно из шести воззрений возникает в нём. Воззрение «я существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я не существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «я» своим «я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «не-я» своим «я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «я» своим «не-я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же у него есть такое воззрение как это: «Именно это моё «я» говорит и чувствует и переживает здесь и там результаты хороших и плохих деяний. Но это моё «я» является постоянным, бесконечным, вечным, не подвержено изменениям, будет таким всю вечность»3.
Это спекулятивное воззрение, монахи, называется чащей воззрений, грудой воззрений, искривлением воззрений, колебанием воззрений, путами воззрений. Скованный путами воззрений, необученный заурядный человек не освобождён от рождения, старения, смерти, от печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю вам.


Ответы на этот пост: СлаваА, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17559
Откуда: Москва

399336СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 19:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бог.
Есть ли бог ?
Здесь (как и почти везде) нужно начать с основополагающего вопроса: почему что-то есть, а не ничего нет ?
Ответить на этот вопрос сложно, но зато сам по себе вопрос дает ответы на многое другое.
Например, тот закон по которому бог/атман есть (если он есть), стоит выше бога/атмана, т.к. определяет его существование (в противовес несуществованию), следовательно бог/атман (если существует, либо даже если существует только проявленная его часть) подчиняется закону, следовательно обусловлен, следовательно есть следствие условий, следовательно пуст от собственного существования, также, как и все остальное.
Почему какой-то закон выше Бога? В трансцендентном нет законов, так как понятие закона приложимо только к проявлению во времени и пространстве. И трансцендентное (божественное) определяет законы по которым оно себя будет проявлять в во вселенной.

Ответы на этот пост: aest
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48763

399339СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 19:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:


1. Обычные действия в вашей жизни , не йогические - они полностью обусловлены, или в каждом волевом действии есть и "необусловленная милость" ?

2. Если вы, гипотетически, совершите что-то дурное - это будет полностью по причинам, как у фаталиста в вашем понимании фатализма, или туда обязательно капнет и "необусловленная милость"?
1. Они обусловлены тем, что есть множество условий и воздействия сил, в которых человек принимает решение, волевое действие - принять какую-то конкретную силу, мысль, эмоцию, отвергнуть какую-то конкретную силу мысль, эмоцию для проявления в своем индивидуальном существе. В этом волевом действии человек (под человеком понимаю человека уже все же с развитым буддхи) полностью свободен принять или отвергнуть.
"Свободен принять или отвергнуть" - то есть, сделать нечто беспричинно, случайно? Ведь, если не случайно, то значит как автомат из-за причин и условий?

СлаваА пишет:
2. "необусловленная милость" это действие которое осознается только на духовных путях. Я думаю, можно сказать, что она редка и обычно процесс развития человека проходит естественным образом.
Но есть свет души, который постоянно "излучается" на поверхность человека. Именно этот свет не позволяет даже самым отъявленным злодеям (если они люди) совершить некоторые преступления. В этом ключе можно сказать, что необусловленная милость присутствует даже в момент совершения дурного.
Я не это спрашивал.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17559
Откуда: Москва

399340СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 19:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


"Свободен принять или отвергнуть" - то есть, сделать нечто беспричинно, случайно? Ведь, если не случайно, то значит как автомат из-за причин и условий?

Не понимаю причем тут вообще слово "случайно"? Случайно это Вы подбросили монетку и "случайно" выпадет или решка или орел. А тут человеку дается на выбор множество влияний и он выбирает из них нечто. Выбирает сознательно, а не закрыв глаза и не как автомат.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

399342СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 19:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бог.
Есть ли бог ?

пока это конечная неизвестная причина психической деятельности - должен быть. Сложно, если там никого нету. Как ни назови. Кто принимает какие-то судьбоносные решения

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30520

399345СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 19:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

"Свободен принять или отвергнуть" - то есть, сделать нечто беспричинно, случайно? Ведь, если не случайно, то значит как автомат из-за причин и условий?

Не понимаю причем тут вообще слово "случайно"? Случайно это Вы подбросили монетку и "случайно" выпадет или решка или орел. А тут человеку дается на выбор множество влияний и он выбирает из них нечто. Выбирает сознательно, а не закрыв глаза и не как автомат.
Как вы относитесь к данным исследований нейрофизиологов, которые, перепроверив эксперименты, установили, что наш мозг делает выбор примерно за 5 секунд до того, как сознание его примет?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48763

399358СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 20:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

"Свободен принять или отвергнуть" - то есть, сделать нечто беспричинно, случайно? Ведь, если не случайно, то значит как автомат из-за причин и условий?

Не понимаю причем тут вообще слово "случайно"? Случайно это Вы подбросили монетку и "случайно" выпадет или решка или орел. А тут человеку дается на выбор множество влияний и он выбирает из них нечто. Выбирает сознательно, а не закрыв глаза и не как автомат.

Если без элемента случайности, значит поступает полностью обусловленно - старыми причинами?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Won Soeng, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

399372СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 20:25 (6 лет тому назад)    Re: Внешнее, внутреннее, свобода воли Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:

Сознание не бывает скрытым, не может расти или убывать, и материя это и есть сознаваемые элементы формы, то, что сознается, а не то, что сознает. Трудно преодолеть заблуждения, особенно, если упорствовать в них, любоваться ими, но не проникать в их основания.
А Вы попробуйте посмотреть на мир моими глазами. Возможно тогда Вы увидите логику. Сознание (Чит) это базовая вещь существования и даже в нашем человеческом опыте можно наблюдать как сознание растет или убывает, становится ясным или запутанным, освещенным или смутным, зависимым от тела и независимым, и т.д.

Да я вижу Ваши заблуждения. Сознание может быть представлено объектами растущими или убывающими, но само сознание ни растет, ни убывает. Оно всегда ясно, а запутанность это неуспокоенность сознание, его метания от ясности к ясности из-за неудовлтворенности теми объектами, которые ясны. Это все просто по определению сознания. Но Вы думаете, что сознание это что-то отдельное от того, что сознается. Вы убеждены, что есть сознаваемое, независимое от сознания и есть сознание, которое осознает сознаваемое, а еще это сознание как-то особенным образом устроено и это устройство может как-то меняться.

Логика в этом есть ровно до тех пор, пока Вы не видите, что ходите по порочному кругу. Что сознает? Сознание? Что оно сознает? Сознаваемое. Как оно сознает? Сознанием. Что такое сознание? То, что сознает.
Пока Вы не поймете, что сознание это категория отличительных признаков, Вы так и будете искать, что сознает и как сознает, будете пытаться нащупать устройство сознания и снова и снова находить в этом устройстве что-то мистическое, что и оказывается новым претендентом на трон, но как оно сознает? Чем осознает? Что в нем изменяется? Как это устроено - и снова, снова, снова.

Пока Вы не поймете, что ясно сознаваемое отличие (определенность) - и есть сознание, никакого другого сознания - нет, Вы не сможете ясно увидеть путь. И будете только надеяться, что кто-то еще кроме Вас увидит логику, но не увидит в этой логике ошибки.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

399375СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 20:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

"Свободен принять или отвергнуть" - то есть, сделать нечто беспричинно, случайно? Ведь, если не случайно, то значит как автомат из-за причин и условий?

Не понимаю причем тут вообще слово "случайно"? Случайно это Вы подбросили монетку и "случайно" выпадет или решка или орел. А тут человеку дается на выбор множество влияний и он выбирает из них нечто. Выбирает сознательно, а не закрыв глаза и не как автомат.

Если без элемента случайности, значит поступает полностью обусловленно - старыми причинами?

Случайность это значит неопределенность обусловленности. То есть - обусловленность есть, но неопределенная. Никакой проблемы в случайности нет, потому что вся жизнь в этом смысле - случайность. Рождение не предопределяет однозначную последовательность читт до самой смерти. Все серии читт возникают снова и снова, и рожденные склонностями совокупности определяют: какие чаще, какие - реже. И вот сознание ходит кругами вокруг одних и тех же объектов, одними и теми же кругами, в разном порядке.

Необусловленное не вызывает возникновения.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
aest



Зарегистрирован: 27.02.2018
Суждений: 34

399377СообщениеДобавлено: Чт 29 Мар 18, 20:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

И трансцендентное (божественное) определяет законы по которым оно себя будет проявлять в во вселенной.
Итак, посыл: есть трансцендентный бог (вы же это утверждаете ?). Т.к. есть трансцендентный бог, а не его нет, то его существование (в противовес его отсутствию) обусловлено законом. Т.к. вопрос существования/не существования чего-либо первичнее этого чего-либо.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 9 из 19

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.255) u0.017 s0.002, 18 0.018 [272/0]