№368603Добавлено: Вс 31 Дек 17, 19:19 (8 лет тому назад)
Если опыт Ниббаны сводится к обусловленным дхармам, опыт Ниббаны разрушается. К Ниббане после распада его скандх Арахант настолько же непричастен, как любой человек к не переживаемой Ниббане. Арахант причастен лишь к временному, разрушающемуся нирваническому опыту.
У меня работает скандха сознания. И это ничто не меняет в том, что конечная нирвана есть опыт вне работы скандх, поскольку я не Будда, а обычный человек.
То есть, Вы считаете, что Будда не осознавал, что говорит, когда рассказывал о Ниббане?
Махаянисты не считают, что у Будды были скандхи в момент проповеди. Ум Будды не скандха сознания.
Вот-вот, тогда получается, что есть и осознание, и распознавание, и переживание - на которые не распространяются три характеристики. То есть, получается учение о необусловленном, вечном, не подверженном страданию "я". К счастью, я читал трактаты махаянских учителей (и гелуг, и кагью, и немножко чань) - и знаю, что они на самом деле такому не учат. А то бы пришлось вместе с питерской группой считать, что Махаяна - это вообще не буддизм.
Махаяна учит опыту вне скандх, асанскрита дхармам нирваны. В Тхераваде тоже есть такая дхарма - Ниббана.
Тантры — например, атийога — не учат.
Конечно учат о нирване безо всяких скандх. Всеведение вообще считается недостижимым, пока скандхи сохраняются: пока есть скандхи, Трикая-Плод не проявляется.
Нет у нас такого.
У кого "у нас"?
У атийогинов.
Процитируйте, где Трикая-Плод (не Основа и не Путь) сочетается со скандхами.
Цитирование — не мой стиль. Я обычно описываю только свой опыт, своими же словами. В данном случае, опыт говорит о том, что никакой атийоги вне скандхи "сознание" нет.
Ниббана это отсутствие дуккхи. Какие характеристики могут быть у отсутствия?
Посмотрите выше, там это всё обсуждается.
Да, совершенно верно, Ниббана - это отсутствие жажды и страданий - и это характеристика.
Характеристика чего?
Характеристика Ниббаны. "Ниббана", как и имя любого другого предмета, это название определенной совокупности осознаваемых характеристик. Арахант в опыте познает такие характеристики, как отсутствие жажды, отсутствие страданий, свобода от возникновения и исчезновения. И, вот к этим характеристикам применяется имя "Ниббана". _________________ Границы мира - это границы языка
Вы описали то, что УЖЕ не осознаётся: "продолжает существовать - но о ней уже нельзя сказать, что она осознаётся".
"Продолжает существовать" - это неизбежный вывод из того, что при наличии сознания одной из осознанных характеристик Ниббаны была "неизменность". И вывод, который делается сейчас, при наличии сознания, а не в отсутствие сознания.
При наличии сознания НЕ ТО ЖЕ САМОЕ что вне сознания. Это две РАЗНЫЕ реальности.
какую лит-ру вы читаете по атийоге? и имеете ли вы инициации от ннр или других (кроме ннр других не знаю)?
По атийоге я редко что-то читаю. Формальных инициаций у меня нет ни от кого.
так откуда вы знаете, что вы атийогин, если редко читаете? ну а то, что читаете редко - это будет что - книги ннр? _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
Ниббана это отсутствие дуккхи. Какие характеристики могут быть у отсутствия?
Посмотрите выше, там это всё обсуждается.
Да, совершенно верно, Ниббана - это отсутствие жажды и страданий - и это характеристика.
Характеристика чего?
Характеристика Ниббаны. "Ниббана", как и имя любого другого предмета, это название определенной совокупности осознаваемых характеристик. Арахант в опыте познает такие характеристики, как отсутствие жажды, отсутствие страданий, свобода от возникновения и исчезновения. И, вот к этим характеристикам применяется имя "Ниббана".
Опытной Ниббане приходит конец, а так же она обусловлена, и потому характеризуется дуккхой обусловленности. Всякий опыт Ниббаны - дуккха.
(Если необусловленная дхамма Ниббана - не опыт.)
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 31 Дек 17, 19:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Если опыт Ниббаны сводится к обусловленным дхармам, опыт Ниббаны разрушается. К Ниббане после распада его скандх Арахант настолько же непричастен, как любой человек к не переживаемой Ниббане. Арахант причастен лишь к временному, разрушающемуся нирваническому опыту.
Наоборот, Арахант становится арахантом вслед за тем, как укореняется в осознании того, что не причастен пяти совокупностям. Что пять совокупностей - это не "я" и не "моё". А осознав это, арахант понимает, что не может быть "причастным" или "непричастным" и Ниббане. _________________ Границы мира - это границы языка
Если опыт Ниббаны сводится к обусловленным дхармам, опыт Ниббаны разрушается. К Ниббане после распада его скандх Арахант настолько же непричастен, как любой человек к не переживаемой Ниббане. Арахант причастен лишь к временному, разрушающемуся нирваническому опыту.
Наоборот, Арахант становится арахантом вслед за тем, как укореняется в осознании того, что не причастен пяти совокупностям. Что пять совокупностей - это не "я" и не "моё". А осознав это, арахант понимает, что не может быть "причастным" или "непричастным" и Ниббане.
Весь этот опыт - только обусловленные дхаммы, и поэтому дуккха обусловленности. Ведь дхамма Ниббана - не опыт у Вас.
Опытной Ниббане приходит конец, а так же она обусловлена, и потому характеризуется дуккхой обусловленности. Всякий опыт Ниббаны - дуккха.
(Если не прекращающаяся после распада скандх дхамма Ниббана не опыт.)
Нет дхамма Ниббана не обусловлена и неизменна. Это сознание, которое её осознаёт - обусловлено и непостоянно. Но дхаммы, хотя и известны только так, только такими, какими осознаются, но не сводятся к сознанию. Сами осознаваемые характеристики свидетельствуют, что не производятся сознанием.
Вновь, в сотый уже наверное раз, сошлюсь на пример стола. Стол нам известен только как совокупность определенных осознаваемых характеристик (форма, плотность, тяжесть, цвет, и т.п.) - и никак иначе. Но сами эти характеристики (например, плотность, тяжесть) свидетельствуют, что они не сознанием произведены.
Конечно, возможны и иллюзии. Но иллюзия ли перед нами, или нет, можно проверить только одним способом - сверить одни осознаваемые характеристики с другими. Например, если предмет обладает формой твёрдого тела, но не обладает плотностью - налицо рассогласованность между осознаваемыми характеристиками, а значит, возможно, что это иллюзия. Но если все характеристики согласуются друг с другом - значит, такова окончательная реальность, доступная нам.
Теоретически всё может быть, что мы в Матрице, а все воспринимаемые внешние предметы - иллюзорны. Но проверить это мы никак не сможем; не имея возможности проверить, мы должны принимать осознаваемые характеристики, как реальные. Значит, если осознаваемые характеристики свидетельствуют, что предмет не произведен созданием, а существует вовне, и просто сознанию дан, мы вынуждены из этого и исходить.
Так и получается, что дхаммы и их совокупности (предметы) известны только посредством сознания. Но посредством сознания известно и то, что сознание не является их природой, что они существуют и без участия сознания. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы описали то, что УЖЕ не осознаётся: "продолжает существовать - но о ней уже нельзя сказать, что она осознаётся".
"Продолжает существовать" - это неизбежный вывод из того, что при наличии сознания одной из осознанных характеристик Ниббаны была "неизменность". И вывод, который делается сейчас, при наличии сознания, а не в отсутствие сознания.
При наличии сознания НЕ ТО ЖЕ САМОЕ что вне сознания. Это две РАЗНЫЕ реальности.
Нет - потому что сознание не является природой дхаммы Ниббана. См. выше. _________________ Границы мира - это границы языка
Empiriocritic пишет: "А в первой джхане (временно) перестают возникать неблагие умственные состояния и волевые импульсы (и это прекращение действительно делает возможным почувствовать "вкус Ниббаны") - но представления ещё не исчезают." Не знаю, какие есть представления в джхане. Даже незнакомые с медитацией люди описывают очень похоже состояние, когда "весь мир остановился", или "высшая форма гедонизма - превращение человека в одни глаза", или "я перестал дышать и что-либо чувствовать", или "я замер и сердце остановилось" и т.д. и т.п. Литература (хорошая и не очень) набита подобными, отнюдь не эксклюзивными, опытами. Где же в подобных описаниях представления?
Так джханы разные бывают. А людей, не знакомых с медитацией, спонтанно может, на какой-то момент, до разных джхан добросить.
Но первой джханой называется именно то состояние, аспекты которого Будда перечислил в приведенной выше цитате (и во множестве других мест - это стандартное описание).
Это: 1) отрешенность от чувственных желаний и от неблагих ментальных состояний/качеств, 2) направленность мысли на предмет медитации и рассмотрение/исследование этого предмета, 3) экстатический (переживаемый и ментально и телесно) восторг, и 4) блаженство. Как же может здесь не быть представлений - если есть направленность мысли на некий предмет и исследование этого предмета?
Так-то да, но неужели все четыре пункта имеются в наличии одновременно? По мне так отрешенность от чувственных желаний путем направленности на дыхание (тут и базовая нравственность не помешает) приводит к восторгу и блаженству. Во время блаженства нету "направленности мысли на некий предмет". Эта самая направленность привела к блаженству, во время переживания которого никакой направленности нет. Для ясности можно уж совсем грубо - некие осознанные действия приводят к оргазму, во время самого оргазма осознанность отсутствует. Осознанность в суттах (он осознает тело в теле...) является проводником в джхановые состояния, но в них самих осознанность присутствует лишь на периферии, охраняя эти состояния.
Вы описали то, что УЖЕ не осознаётся: "продолжает существовать - но о ней уже нельзя сказать, что она осознаётся".
"Продолжает существовать" - это неизбежный вывод из того, что при наличии сознания одной из осознанных характеристик Ниббаны была "неизменность". И вывод, который делается сейчас, при наличии сознания, а не в отсутствие сознания.
При наличии сознания НЕ ТО ЖЕ САМОЕ что вне сознания. Это две РАЗНЫЕ реальности.
Нет - потому что сознание не является природой дхаммы Ниббана. См. выше.
Вы утверждаете, что ситуация с наличием сознания тождественна ситуации без наличия сознания, а это логическая ошибка. Это две разные ситуации. Если любой опыт завязан на наличие сознания, то знать напрямую можно лишь первую ситуацию.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
